21.04.2009

SPIEGEL-STREITGESPRÄCH „Die Ratio allein bewegt überhaupt nichts“

Der Philosoph Richard David Precht und der Hirnforscher Gerhard Roth über das Ich-Bewusstsein, die Willensfreiheit und die Schwierigkeit, sich zu ändern
SPIEGEL: Herr Roth, Herr Precht, was fällt Ihnen spontan ein, wenn Sie das Wort "ich" hören?
Precht: Ich denke an mich.
Roth: Es handelt sich beim Ich um eine Instanz, die meint, sie sei - mit Sigmund Freud zu sprechen - Herrin im Hause. Sie darf aber bestenfalls Ratschläge geben. Und dann entscheiden das Vorbewusste und das Unbewusste.
SPIEGEL: Ist das Ich der Dreh- und Angelpunkt der geistigen Welt?
Precht: Zweifellos. Mein gefühltes Ich ist das Zentrum meiner Welt. Es ist das, was mich am Morgen begrüßt, was sich unausgesetzt mit mir selbst unterhält, mein ewiger Gefährte im Geiste, der mich stetig begleitet.
Roth: Sicherlich ist das Ich der Dreh- und Angelpunkt der subjektiv erlebten Welt, nicht aber des eigentlichen Entscheidungs- und Handlungssteuerungssystems. Das Ich signalisiert die "Einschaltung" bestimmter neuronaler Verarbeitungsweisen, die eng mit dem autobiografischen Gedächtnis verbunden sind.
SPIEGEL: Ihre Antworten deuten es schon an: Sie beide repräsentieren zwei Kulturen, die sich seit langem um die intellektuelle Hoheit über das Thema "Was ist das Ich?" streiten - Herr Roth als Hirnforscher, Herr Precht als Geisteswissenschaftler. Wie steht jeder von Ihnen zum Fach des anderen?
Roth: Zuerst habe ich ja Philosophie studiert. Dann bin ich zur Neurobiologie konvertiert. Das hatte aber mit der Frage nach dem Ich wenig zu tun.
Precht: Ich wollte ursprünglich Biologie studieren, habe dann aber - weil der Biologieunterricht in der Schule so abgründig schlecht war - die Geisteswissenschaften vorgezogen. Heute nähere ich mich wieder meinen früheren Vorlieben.
Roth: Vor 150 Jahren wollte man all diese Geheimnisse - Charakter, Persönlichkeit, Bewusstsein, Ich - neurobiologisch rasch lösen, hat das aber auf sehr spärlicher Basis betrieben, etwa Landkarten des Gehirns gezeichnet. Freud hat das dann aufgegeben. Danach galt es viele Jahrzehnte als absurd, als Hirnforscher über das Ich zu spekulieren; man war froh, wenn man im Gehirn irgendwelche Nervenzellen untersuchen konnte, die auf einfache Sinnesreize reagieren. Dass die Hirnforschung kognitive Leistungen des Gehirns ergründet, bis hin zu Emotionen und Bewusstsein, das gibt es erst seit etwa 15 Jahren, ermöglicht zum Beispiel durch die funktionelle Kernspintomografie, die Gehirnleistungen visualisieren kann. Aber über die Frage nach dem Ich kann die Hirnforschung allein nichts sagen. Ich kann keiner Nervenzelle ansehen, ob es da ein Ich gibt oder nicht. Ich komme durch rein neurobiologische Untersuchungen nicht dahinter, was Liebe wirklich ist. Ich beobachte neuronale Funktionen, nicht geistige Inhalte. Das geht nur im Zusammenwirken mit Verhaltensforschern oder Psychologen, was manche Hirnforscher ja praktizieren.
SPIEGEL: Also gibt es gar keinen Streit zwischen Hirnforschern und Philosophen über das Ich?
Roth: Streit gibt es, wenn die Philosophen ihrerseits den Hirnforschern das Recht absprechen, über das Ich mit dem Blick auf Nervenzellen nachzudenken.
Precht: Fast allem, was Sie gesagt haben, kann ich zustimmen. Nur haben Sie das noch vor einigen Jahren nicht so weise formuliert. In Ihrem Buch "Fühlen, Denken, Handeln" haben Sie 2003 gesagt, die alte philosophische Vorstellung vom Ich sei eigentlich nicht mehr haltbar. Und Freiheit des Willens sei eine Illusion.
Roth: Das sage ich heute auch noch.
Precht: Dann haben wir doch den Streit. Die einen reden von einem freien, über den Wassern schwebenden Ich; die anderen sagen, alles, was da ist, hat ein materielles Substrat, also auch das Ich, und wenn ich für etwas ein materielles Substrat nicht finde, ist es erst einmal in dieser Form nicht vorhanden - zum Beispiel das freie Ich. Wenn Sie jetzt meinen, die Hirnforschung könne über das Ich keine Aussagen machen, dann gehen Sie der Kontroverse aus dem Weg, und damit wären Sie eine große Ausnahme in Ihrer Zunft.
Roth: Die Sache ist komplizierter. Wenn ich sage: "Willensfreiheit ist eine Illusion", dann sage ich das nicht als Hirnforscher, sondern als Philosoph. Als Hirnforscher kann ich nur etwas aussagen über Daten, die erhoben werden. Sobald ich die interpretiere und ein Konzept nehme, das gar nicht aus der Hirnforschung stammt, äußere ich mich nicht als Hirnforscher im strengen Sinne, sondern als philosophierender Hirnforscher.
SPIEGEL: Sie, Herr Roth, haben doch geschrieben, es sei das "verhaltenssteuernde limbische System", das sich des Verstandes bediene, und insofern leide das Bewusstsein unter einer maßlosen Selbstüberschätzung. So spricht doch der Hirnforscher, nicht ein Philosoph.
Roth: Das stimmt auch. Aber man darf als Hirnforscher nicht sagen: Ich definiere jetzt, was ich unter Ich-Bewusstsein oder Willensfreiheit verstehe, und überprüfe das. Nein, man muss sich mit Psychologen und Philosophen zusammensetzen - das habe ich auch, zum Teil war es qualvoll, getan - und dann fragen: Was verstehen wir alle vernünftigerweise unter freiem Willen oder einem Ich? Und dann muss man sich gemeinsam ein Experiment ausdenken. Man muss bestimmte Aspekte des sogenannten freien Willens oder des Ichs so formulieren, dass sie sich empirisch überprüfen lassen. Wenn wir das Experiment gemacht haben, müssen wir zusammen interpretieren, was daraus folgt und was nicht.
SPIEGEL: Was für ein Experiment könnte das sein?
Roth: Man kann mit Apparaten feine Aktivitäten des Gehirns messen und eine verkabelte Versuchsperson mit einer schwierigen, auch emotional belastenden Entscheidung konfrontieren.
SPIEGEL: Womit etwa?
Roth: Es gibt dramatische Videoclips, die täuschen dem Betrachter vor, er gehe im Dunkeln durch einen einsamen Park und werde plötzlich attackiert; oder wir nehmen Videospiele, die man nur gewinnt, wenn man viele Menschen erschießt - dabei kann man die emotionale Reaktion des Betrachters, etwa seine Neigung zu aggressivem Verhalten, gut beobachten.
SPIEGEL: Wie geht es dann weiter?
Roth: Wir wiederholen solch eine Konfrontation, viele Male. Wenn es mir dann auch bei sorgfältigster statistischer Analyse nicht gelingt, irgendeinen sinnvollen Zusammenhang zwischen bestimmten beobachteten Gehirnaktivitäten und emotionalen Reaktionen herzustellen, dann bin ich bereit, zum Dualisten zu werden.
SPIEGEL: Dualist heißt ...
Roth: ... die Überzeugung, es gibt geistige oder emotionale Prozesse, die nicht an neuronale Prozesse gebunden und für die Naturwissenschaft unerklärlich sind.
SPIEGEL: Aber Sie sind kein Dualist.
Roth: Nein.
SPIEGEL: Trotzdem respektieren Sie dualistisch denkende Philosophen.
Roth: Noch mehr als das. Ich muss doch überhaupt erst wissen, was ich bei der Gehirnuntersuchung überprüfen will. Aus der Neurobiologie gibt es gar kein Ich-Konzept, das muss ich aus der Philosophie oder der Psychologie nehmen. Insofern schätze ich die Geisteswissenschaften durchaus.
SPIEGEL: Und Sie, Herr Precht, was schätzen Sie an der Hirnforschung?
Precht: Ich habe immer ein Faible für die Naturwissenschaften gehabt. Ich glaube, dass die Hirnforschung der Philosophie unglaubliche Impulse gibt, neu über alte Fragen nachzudenken. Formal gesehen, ist die Hirnforschung zur Philosophie eine Konkurrenz, inhaltlich gesehen ist sie eine Bereicherung. Philosophie ohne Naturwissenschaft ist häufig leer, Naturwissenschaft ohne Philosophie ist häufig blind. Allein das Auswerten von Daten bedeutet ja noch nichts. Ohne Philosophen, die die Fallstricke verschiedener Wahrheitsbegriffe, Metaphern, Sprachspiele kennen, können Naturwissenschaftler ihre Daten nicht interpretieren.
SPIEGEL: Machen wir doch einmal die Probe aufs Exempel. Was sagen die beiden Disziplinen zu der Frage, ob es ein verantwortlich handelndes Ich gibt und ob man dies im Gehirn verorten kann?
Roth: Das Ich als Empfindung, als Existenz zu bestreiten wäre Unsinn, auch aus naturwissenschaftlicher Sicht. Nur ein bestimmtes traditionelles Konzept von Ich oder Willensfreiheit scheint mir fragwürdig: Die Vorstellung, wir könnten als rein geistiges Ich motivlos und ohne emotionale und andere Bedingtheiten entscheiden, ist illusorisch - als habe das Ich den Steuerknüppel in der Hand und regiere all mein Handeln.
Precht: Wer würde denn heute noch sagen, das Ich habe den Steuerknüppel allein in der Hand? Wir sagen zwar zu uns "ich", delegieren aber dennoch die Verantwortung für etliche Teile unseres Seins. Wenn wir blitzartig sexuell erregt oder verärgert werden, dann geschieht das nicht aus Absicht oder freiem Willen, dann erregt sich oder ärgert sich etwas in uns. Ein Ich zu besitzen und eine vollwertige Autorenschaft dafür zu übernehmen oder gar die vollwertige Verantwortung, das sind noch zwei verschiedene Dinge.
SPIEGEL: Das heißt: Wir wollen ein verantwortungsvolles Ich sein, schaffen dies aber nicht immer. Reicht das nicht als Existenzbeweis für das Ich?
Roth: Nein. Das Problem ist, dass ich in manchen Situationen das unauslöschliche Gefühl habe, dass ich ein menschliches Ich bin und dass nur ich zum Beispiel bestimme, ob ich jetzt zur Kaffeetasse greife. Oder wenn ich Klavier spiele: Da spielt nicht meine Hand, ich selbst - so empfinde ich - bin es, der Klavier spielt. Anders ist es bei automatisierten Reflexen: Wenn ich jemanden aus Versehen anrempele, dann sage ich: Das war nicht ich, das war meine Schulter. Das Ich ist eine Art Zuschreibung in dem Sinne, dass festgestellt wird: Es waren keine Reflexe, sondern die erfahrungsabhängige und manchmal durch Überlegungen gesteuerte Willkürmotorik hat mein Verhalten gesteuert. Je weiter unsere Reaktionen und Reflexe sich von dieser Willkür entfernen, also unwillkürlich werden, desto weniger sind wir als Ich dafür haftbar zu machen.
SPIEGEL: Das heißt, der reflexartig agierende Serienmörder ist weniger schuldig als der Einmal-Täter?
Roth: Genau das. Das ist ja das Schuld-Paradox: Je schwerer im moralisch-juristischen Sinne die Tat - etwa eines Serienmörders -, desto eindeutiger die Psychopathologie. Wenn einer 20 Jahre einsitzt, und kaum ist er draußen, wird er schon wieder als Täter aktiv, dann wird man sagen: Bei dem ist etwas in der Psyche oder im Gehirn nicht gesund.
SPIEGEL: Deswegen haben Sie auch formuliert: Niemand wird aus freien Stücken Hitler.
Roth: Na klar. Hitler war ein hochnarzisstischer Krimineller. Alles, was man von ihm weiß, deutet darauf hin: Er war mehr ein Getriebener als ein Handelnder. Wenn hohe Intelligenz, extremer Narzissmus, eine antisoziale, reuelose Persönlichkeit ohne die Fähigkeit zu Empathie und ein gewisses Charisma zusammenkommen, dann haben Sie einen Hitler. Oder einen Stalin. Vorausgesetzt, die jeweilige Person erringt die entsprechende Macht.
SPIEGEL: Hat so jemand ein besonders starkes oder ein besonders schwaches Ich, das er als Diktator kompensiert?
Roth: Das läuft im Grunde auf dasselbe heraus. Ein extremer Narzissmus entwickelt sich aus dieser ambivalenten Situation: Wenn Sie von Ihrer Mutter ständig niedergemacht wurden, dann können Sie ein Versager werden oder aber ein machtgeiler Mensch, der das zu kompensieren versucht; wenn Sie eine Mutter haben, die Sie von früher Kindheit an vergöttert, dann bekommen Sie unter Umständen auch diese Grandiosität, die narzisstische Persönlichkeiten charakterisiert.
Precht: Ich höre mit Vergnügen, dass Sie Begriffe wie Persönlichkeit oder Narzissmus benutzen. Narzissmus ist ein Begriff aus der Psychoanalyse, der nicht in der Naturwissenschaft gewonnen wurde. Es gibt kein neuronales Korrelat zu Narzissmus. Vielmehr handelt es sich um eine kulturspezifische Theorie für eine bestimmte Persönlichkeitsvorstellung, die sich nicht aus Daten im Gehirn gewinnen lässt.
Roth: Nicht direkt. Wir starten in Bremen gerade ein Forschungsprojekt über antisoziales, gewalttätiges Verhalten, in dem es auch um Psychopathie geht. Um diese Untersuchung machen zu können, muss ich natürlich einen nichtneurobiologischen Begriff von Persönlichkeit haben. Das heißt: Ich kann hundert Jahre lang das Gehirn eines Menschen anstarren, aber ohne das Expertenwissen von Psychiatern und Psychotherapeuten würde ich nie herauskriegen, was das ist.
SPIEGEL: Das heißt doch: Die Hirnforschung allein kann das Ich nicht ergründen.
Roth: So ist es.
Precht: Es gibt für die philosophierende Hirnforschung noch ein anderes Problem. Man kann sich nicht mit Datensätzen begnügen, sondern man benutzt zu deren Deutung die Sprache. Die Hauptbegriffe, mit denen wir das Gehirn beschreiben, sind uralt und stammen aus völlig anderen Kontexten und sind noch nicht einmal international standardisiert. Für das englische Wort "mind" gibt es im Deutschen keine genaue Entsprechung; wenn wir dafür "Bewusstsein" sagen, ist das etwas anderes. Der Begriff "Bewusstsein" wurde 1719 von Christian Wolff eingeführt als Übersetzung der "conscientia" von Descartes, und der Begriff von Descartes geht seinerseits zurück auf die Antike. Das heißt: Wir haben lauter Begriffe, die geprägt wurden zu einer Zeit, als man vom Gehirn noch keine Ahnung hatte. Nehmen wir etwa Begriffe wie Heimweh oder Weltschmerz - dafür finden Sie keine neuronalen Entsprechungen. Und wenn Sie bei der Untersuchung der Basalganglien, die für eine eventuelle Willensfreiheit wichtig sind, entscheiden wollen, was bewusst, vorbewusst oder unbewusst geschieht - da kommen Sie allein aus sprachlichen Gründen einfach nicht weiter. Was man da empirisch beobachtet, lässt sich kaum angemessen und verständlich in Sprache übersetzen. SPIEGEL: Herr Roth, jetzt stehen Sie aber ziemlich sprachlos da.
Roth: Ich glaube nicht, dass das alles so schwierig ist. Nehmen wir die Zurechnungsfähigkeit von Straftätern. Diejenigen, die mit besonderem Abscheu betrachtet werden, sind die Psychopathen - kaum werden sie freigelassen, werden sie rückfällig. Wie definiert man Psychopathie? Dafür gibt es eine international gültige Checkliste. Extremer Narzissmus gehört dazu, Reuelosigkeit, fehlende Empathie. Wenn diese Kriterien erfüllt sind, kann ich das Ergebnis dem Richter mitteilen - ohne große Sprachprobleme.
Precht: Hier geht es um eindeutige Verhaltensstörungen, und für die gibt es im Gehirn Entsprechungen. Das ist eine gute Aufgabe für einen Hirnforscher. Er muss die Verhaltensstörung ja nicht benennen, das machen andere. Wenn aber der Hirnforscher Aussagen macht über den Willen, das Bewusstsein, das Ich - dann benutzt er große Begriffe, die ursprünglich nicht dafür gemacht wurden, genau den Funktionsweisen des Gehirns zu entsprechen. Man kann ja im Gehirn noch nicht einmal die Trennung von "bewusst" und "unbewusst" klar nachweisen, im Sinne von zwei sauber getrennten Kammern etwa. Man weiß vielleicht, das Unbewusste ist entwicklungsgeschichtlich die ältere Schicht, aber klar getrennt sind diese Schichten nicht nachweisbar.
Roth: Wenn mir ein Psychologe sagt, ein bestimmter Vorgang war bewusst, dann kann ich den Kortex anschauen und beschreiben, was ich da sehe. Ich muss doch nicht selbst die Begriffsbildung des Psychologen leisten, ich kann mit seinen Definitionen arbeiten.
Precht: Früher waren Sie weniger behutsam. Da haben Sie expressis verbis, zusammen mit Wolf Singer, im Namen der Hirnforschung gesagt: Leute, die Willensfreiheit, von der ihr redet, gibt es in diesem Maße überhaupt nicht. Das war doch eine begriffliche Grenzüberschreitung. Heute sind Sie anscheinend von dieser sehr materialistischen Position abgerückt.
Roth: Ja und nein. Wir waren naiv, als wir dachten, der kantische Begriff der vernünftigen Autonomie, der selbstbestimmten Vernunft, sei der allgemeine Begriff von Willensfreiheit. Dass es viele andere Begriffe von Willensfreiheit gibt, haben wir damals nicht gesehen. Wir dachten, entweder ist der Wille determiniert und damit unfrei oder nicht. Ich habe gelernt, man kann sehr vernünftig über Willensfreiheit reden und zugleich Korrelate dafür im Gehirn suchen. Ich bin kein strenger Determinist, glaube aber auch nicht an die reine Selbstmotivation des Bewusstseins. Es gibt immer Hauptmotive für unser Handeln, über die wir nicht willentlich verfügen.
SPIEGEL: Wenn einer sich entscheidet, in einem Streitfall gerecht zu urteilen, dann motiviert er sich doch aus freien Stücken, aus gedanklichen Gründen der eigenen Vernünftigkeit, nicht aus einem dunklen Unbewussten heraus.
Roth: Ob Ihnen der Gedanke kommt, unterliegt nicht Ihrem Willensentschluss, sondern er kommt aus dem Vorbewussten. Gedanken kommen ohne Einfluss des wollenden Ichs. Ich kann sie nicht erzwingen, sie kommen mir aus der Großhirnrinde, wo auch unser Gedächtnis sitzt, und sie verketten sich dann, so werden sie meine Gedanken. Es gibt im Gehirn Zentren, die auf sozial positives Verhalten ausgerichtet sind. Menschen, bei denen diese Zentren zerstört wurden oder sich nicht richtig entwickelten, verhalten sich asozial.
Precht: Ich suche mir nicht aus, dass mir Gedanken kommen, aber ich bewerte meine Gedanken, und je nachdem, wie ich sie bewerte, kommen andere Gedanken hinzu. Insofern bin ich auch Urheber meiner Gedanken.
SPIEGEL: Was also steuert letztlich unser Handeln? Das denkende Ich oder das fühlende Ich oder Denken und Emotion in einer heiklen Mischung? René Descartes sagt: Ich denke, also bin ich. Ludwig Feuerbach erwidert: Ich fühle, also bin ich. Wer hat recht?
Precht: Ich bin da eher auf Feuerbachs Seite. Den wichtigsten Beitrag der Hirnforschung für die Ich-Erkenntnis sehe ich darin, dass sie die Gefühle in den Mittelpunkt der Philosophie rückt. Sie wurden von der Philosophie, bis auf wenige Ausnahmen wie Feuerbach, viel zu lange als Stiefkinder gegenüber der Vernunft behandelt. Gefühle sind etwas, was uns zentral ausmacht und unser Handeln bestimmt. Selbst die logischsten Überlegungen kommen nicht ohne Gefühle aus.
SPIEGEL: Werden sie auch von Gefühlen dominiert?
Precht: Die Gefühle sind es, die sehr weitgehend bestimmen, was wir denken - nicht total, aber sie sind zumindest immer dabei, selbst bei der kühlsten mathematischen Operation. Wie stark sie mitspielen, bestimmen sie, nicht unser Verstand. Aber sie müssen nicht immer die Handlung führen.
Roth: Was uns elementar bestimmt, auf der untersten Ebene, sind unsere Affekte, das, was man auch Temperament nennt; als zweite Ebene ist die frühkindliche emotionale Konditionierung zu nennen; die dritte Ebene ist die spätere soziale Konditionierung. Ratio allein, das kann man gehirnanatomisch und -physiologisch zeigen, bewegt überhaupt nichts. Der Apparat, der unsere Ratio im Gehirn produziert, ist evolutiv so konstruiert, dass er selbst gar nichts bewegen soll. Wir müssen eine Instanz haben, mit der wir überlegen können, was wir tun sollen, bevor wir etwas tun - das ist die Ratio. Sie hält inne, den Impuls zu handeln gibt sie aber nicht. Die Überlegung, ob ich etwa den Ruf an eine Hochschule annehmen soll oder nicht, wird nur in Handlung übersetzt, wenn sich da etwas bewusst oder unbewusst emotional einklinkt.
SPIEGEL: Wenn ich unsicher bin, ob ich mit dem Auto oder dem Zug nach Hannover fahren soll, überdenke ich doch ganz rational Vor- und Nachteile, Dinge wie Kosten, Zeit, Bequemlichkeit.
Precht: Wenn Sie an Kosten denken, regen sich in Ihnen Gefühle - hundertprozentig!
Roth: Ja, aber da erzeugt der Gedanke ein Gefühl, nicht das Gefühl einen Gedanken.
Precht: Ich mache mir Vorstellungen von der Zugfahrt und der Autofahrt und sehe dann zu, was mir emotional mehr behagt.
Roth: Wenn ich mir überlegt habe, dass es vernünftig wäre, mit der Bahn zu fahren, sagt meine Frau: Grässlich! Ich fahre lieber mit dem Auto, da kann ich CDs mit Musik und Literatur hören. Die Erinnerung, wie schön die Autoreise ist, wenn man dabei Hörbücher abspielt, überwiegt alle Argumente wie Staugefahr oder Kosten. Die Entscheidung geht also über frühere Erlebnisse, die überwiegend emotionaler Natur sind.
Precht: Ein eindrucksvoller Beleg für die unglaublich große Bedeutung der Gefühle ist die Ratgeberliteratur. Das ist ein riesiger Markt, auf dem Tipps gehandelt werden wie: Machen Sie dies, oder lassen Sie das, und Sie werden schlank, reich, oder Sie führen eine glückliche Ehe. Diese ganze Literatur lebt davon, dass die Tipps nicht funktionieren. Warum? Weil wir selbst aufgrund kluger Einsichten unser Leben nicht ändern, jedenfalls als Erwachsene nicht. Kurze Zeit nach der Ratgeberlektüre übernehmen unsere Gewohnheiten wieder das Regiment. Als Erwachsene ändern wir unser Leben nur aufgrund sehr starker Emotionen, etwa durch einen Todesfall oder wenn wir uns in jemanden verlieben.
SPIEGEL: Was ist mit der existentiellen Umkehr aufgrund einer Erleuchtung - wenn ein Saulus sich zum Paulus bekehrt?
Precht: Ich glaube, die Bekehrung des Saulus war eher ein raffiniertes Kalkül, auf die richtige Seite zu wechseln.
Roth: Nein, Paulus war Epileptiker. Das Damaskus-Erlebnis war ganz offenbar ein schwerer epileptischer Anfall, ein "Grand mal", das oft mit dem Erlebnis der Erleuchtung verbunden ist. Fast alle großen Propheten waren Epileptiker. Das ist klinisch-klassisch: Erleuchtungen, Stimmen hören, Befehle erhalten - und aufgrund dieser Erlebnisse sein Leben ändern und zu missionieren.
SPIEGEL: Heißt das: Umkehr der Lebensrichtung setzt eine Nervenkrankheit voraus? Heißt das: Man ist, wie man ist?
Roth: Man ist, wie man ist, das ist richtig, aber auch trivial. Die Empirie zeigt uns drei Typen von Menschen: eine Minderheit von Menschen, die auch unter schwerstem Druck, selbst bei Androhung schlimmer Sanktionen, nichts von ihren Prinzipien abbringen kann - das sind oft religiös orientierte oder durch starke Erziehung determinierte Menschen. Eine zweite, kleine Gruppe ist äußerst flexibel, die macht alles mit. Die größte Gruppe bilden die, denen es unterschiedlich schwerfällt, sich zu ändern. Die Fähigkeit, sich zu ändern, haben die Menschen schon von früher Jugend an - es ist ein Teil der Persönlichkeit, in welchem Maße dies geschehen kann.
SPIEGEL: Ist diese Fähigkeit angeboren?
Roth: Höchstens zu 30 Prozent. 50 Prozent ist frühkindliche Prägung, der Rest gesellschaftliche Determination plus etwas, was wir noch nicht wissen.
Precht: Angeboren ist das Temperament. Das können wir auch am allerschwersten ändern. Wer vom Temperament her zu Depressionen neigt, dem hilft keine Vernunfterkenntnis, die sagt: Melancholie bringt doch nichts. Das Einzige, was dieser Mensch lernen kann, ist, intelligenter mit der Melancholie umzugehen. Man kann seine Schwächen kultivieren, man kann über sie schmunzeln oder sogar lernen, über sie zu lachen. Viel mehr kann die Ratio nicht bewirken.
Roth: Jeder Ratschlag, sich zu ändern, bewirkt nur etwas, wenn er in eine gut vorbereitete Emotionalität einklinkt.
SPIEGEL: US-Präsident Barack Obama hat im Wahlkampf mit dem Slogan "Yes, we can" die Nation begeistert - darin äußert sich doch ein fundamentaler Glaube an die Möglichkeit zur Veränderung, zu "change" im großen Stil und im Kollektiv. Alles Illusion?
Precht: Dass wir uns gar nicht verändern können, sagt ja niemand. Wir sagen: Wir haben nur einen kleinen Spielraum.
Roth: Etwa 20 Prozent unseres Verhaltens.
Precht: Die Illusion der Veränderbarkeit ist ein sehr wichtiges Lebenselixier bei uns Menschen. Die meisten Menschen glauben, sich viel mehr verändern zu wollen, als dass sie dies tatsächlich anstreben. Die Beharrungskraft unserer Identität ist sehr hoch. Wir stellen uns manchmal vor, ganz anders zu sein oder auszusehen, wir wären manche Probleme gern mal los. Aber wenn wir tatsächlich so anders wären, wären wir nicht mehr wir beziehungsweise "ich".
SPIEGEL: Damit sind wir wieder beim Ich angelangt. Reden wir von der Kindheit des Menschen generell. Das Gehirn, über das wir verfügen, gibt es in dieser Größe etwa seit 100 000 Jahren.
Roth: Ja.
SPIEGEL: Wann haben die ersten Hominiden "ich" gesagt?
Precht: Ein primitives Ich-Gefühl haben schon die Wirbeltiere, die gibt es seit
Das Gespräch führten die Redakteure Norbert F. Pötzl und Mathias Schreiber.
etwa 300 Millionen Jahren. Wann die Frühmenschen zuerst "ich" gesagt haben und welches Ich sie da meinten - das Körper-Ich oder das autobiografische, ein einfacheres oder ein komplexeres Ich-Gefühl -, wissen wir nicht.
Roth: Syntaktische Sprachen, die ein ausdrückliches Ich-Sagen ermöglichen, entstanden wohl vor 80 000 Jahren, zusammen mit komplexeren Werkzeugproduktionen und ausgefeilteren sozialen Ritualen.
Precht: Eine wesentliche Voraussetzung für das Ich-Sagen ist, dass der Mensch ein sozialer Primat ist. Kein einzelgängerisches Tier kann sich normalerweise im Spiegel erkennen. Das Ich-Bewusstsein entsteht beim sozialen Schach - seltsamerweise nicht bei allen Tieren, die es spielen. Wenn die emotionale Intelligenz sich entwickelt, weil das in der Primatenherde Vorteile verschafft, dann entstehen dabei auch etliche andere Fähigkeiten. Es entwickeln sich dabei auch Dinge, die gar nicht besonders vorteilhaft im Überlebenskampf sind, die aber auch nicht allzu sehr stören - wie die Religiosität, mit der der Mensch schreckliche Fragen beantwortet, die er anders nicht beantworten kann.
SPIEGEL: Für die Juden im babylonischen Exil war der Glaube an ihren starken Gott sehr wohl ein Vorteil im Überlebenskampf.
Precht: Ich rede jetzt nicht von der Kulturgeschichte. Ich meine: Wie vorteilhaft ist Religiosität von der Evolution her?
Roth: Herr Precht hat schon recht. Es geht nicht immer nur nach dem Selektionsvorteil. Vieles wird mitgeschleppt, weil es nicht schadet. Sozusagen im Huckepack der Evolution.
SPIEGEL: Und so ist auch das Ich entstanden?
Roth: Das Rätselhafte ist, dass vor etwa 20 Millionen Jahren die Gehirngröße der Primaten erst allmählich und dann stark zugenommen hat - in einer Weise, die einmalig im Tierreich ist. Ursache waren bestimmte genetische Veränderungen. Das scheint nicht unter einem ganz spezifischen Selektionsdruck passiert zu sein. Aber es ist passiert.
SPIEGEL: Ein Gott wollte es so?
Roth: Wahrscheinlich war es im ersten Schritt ein "genetischer Unfall". Jedenfalls gab es da diesen Riesenkortex, mit dem der Primat unabhängig vom Selektionsdruck plötzlich Dinge ausprobieren konnte, die ihm vorher nicht möglich waren. So bekommen Sie per Huckepack unfreiwillig die verrücktesten Dinge angeboten wie das Ich oder den Gottesglauben. Wenn etwas nicht besonders schädlich ist, wird es eben eine Zeitlang mitgeschleppt.
SPIEGEL: Ist die Entdeckung des Ich durch den Menschen eher ein Segen oder ein Fluch? Einerseits hat das Ich-Bewusstsein uns freier, autonomer gemacht gegenüber der Natur. Andererseits ist die naturzerstörerische Egomanie des Menschen, die aus dem Ich auch entstanden ist, vielleicht einmal unser Untergang. Das Ich ist ein sehr schillernder Star der Entwicklungsgeschichte des Menschen.
Roth: Ob Segen oder Fluch - ich halte das für unentschieden. Die Geschichte der Menschheit ist nicht sehr erfreulich verlaufen. Dass wir irgendwann friedlicher und rücksichtsvoller werden, ist nicht sicher. Immerhin gibt es reale Fortschritte im Rechtsbewusstsein und in der Medizin. Das Risiko, vom Nachbarn erschlagen zu werden, ist heute merklich geringer als in der Steinzeit.
Precht: Die Entwicklung des Ich-Bewusstseins hat nicht in erster Linie den Egoismus und die Egomanie gefördert - den Egoismus haben Sie bei allen Lebewesen, am stärksten bei denen, die gar kein Ich-Bewusstsein haben. Das selbstreflexive Ich-Bild, das der Mensch hat, ermöglicht ihm auch den Altruismus, etwa für seinen Clan zu sterben. Allerdings kann auch Altruismus - etwa die Bereitschaft, im Sinne "des Besten für mein Land" in den Krieg zu ziehen und notfalls zu sterben - Zwietracht säen, Verteilungskämpfe auslösen und so in die Katastrophe führen.
SPIEGEL: Herr Precht, Herr Roth, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

GERHARD ROTH
Der Neurobiologe, der zunächst Philosophie studierte und in diesem Fach auch promovierte, gründete 1989 das Institut für Hirnforschung an der Universität Bremen. Roth, 66, forschte vor allem über die neurobiologischen Grundlagen der kognitiven und emotionalen Verhaltenssteuerung bei Wirbeltieren. In seinem Standardwerk "Fühlen, Denken, Handeln" (2003) bestritt er, dass es den freien Willen des Menschen tatsächlich gebe - es sei eine gelungene Illusion, die das Gehirn seinen Besitzern vorgaukle.

RICHARD DAVID PRECHT
Mit dem Sachbuch "Wer bin ich - und wenn ja, wie viele?", einer humorvollen und anekdotenreichen Einführung in die Philosophie, setzte sich der in Köln lebende Wissenschaftspublizist im September 2007 an die Spitze der Bestsellerlisten und hält sich bis heute auf den vorderen Plätzen. Precht, 44, der Philosophie, Germanistik und Kunstgeschichte studierte, mit einer Arbeit über Robert Musil promovierte und auch Romane schrieb, veröffentlichte im März sein neues Buch: "Liebe. Ein unordentliches Gefühl".


SPIEGEL WISSEN 1/2009
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGEL-Verlag Rudolf Augstein GmbH & Co. KG.

Dieser Artikel ist ausschließlich für den privaten Gebrauch bestimmt. Sie dürfen diesen Artikel jedoch gerne verlinken.
Unter http://www.spiegelgruppe-nachdrucke.de können Sie einzelne Artikel für Nachdruck bzw. digitale Publikation lizenzieren.