AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 6/2018

Steven Spielberg und Meryl Streep im Interview "Die Welt wird von Verschwörungstheoretikern geführt"

Steven Spielberg und Meryl Streep sprechen über ihren neuen Film. Es geht um Lügen und einen umstrittenen Präsidenten - nicht Trump, sondern Nixon.

Regisseur Spielberg (3. v. l.), Darsteller Hanks, Streep (r.) am Set von "Die Verlegerin": "Als säßen wir in einer Redaktion"
Universal Pictures

Regisseur Spielberg (3. v. l.), Darsteller Hanks, Streep (r.) am Set von "Die Verlegerin": "Als säßen wir in einer Redaktion"

Ein Interview von


Im Mittelpunkt der Politik steht die Lüge, damals wie heute, auch darin sind sich Richard Nixon und Donald Trump ähnlich, Präsident Nummer 37 und Nummer 45. Wie Nixon kämpft Trump mit wachsender Verzweiflung und allen Mitteln, um politisch zu überleben, wie Nixon steht Trump einer unnachgiebigen Presse gegenüber. Der große Unterschied liegt darin, dass Lüge und Wahrheit heute kaum noch Gewicht haben in der öffentlichen Debatte, vor allem nicht bei den Anhängern von Nummer 45.

Natürlich ist es kein Zufall, dass sich Steven Spielberg ausgerechnet Nixons Anfangsjahre als Folie für seinen Film "Die Verlegerin" ausgesucht hat, der am 22. Februar in die deutschen Kinos kommt. Die zentrale Handlung spielt in einer Juniwoche 1971, die Watergate-Affäre liegt noch in der Zukunft, aber es zeigen sich die ersten Risse in der Macht des Präsidenten, die zu Brüchen werden und schließlich, drei Jahre später, zu dessen Rücktritt führen. Wer versteht, welche Kräfte damals in Washington wirkten, der begreift, wie Präsidenten stürzen, das ist die erste unausgesprochene Hoffnung dieses Films.

Der Auslöser von Nixons erster großer Krise war ein 7000 Seiten langes Geheimdossier über den Vietnamkrieg, die sogenannten Pentagon-Papiere, vom Verteidigungsministerium unter Nixons Vorgänger in Auftrag gegeben, mit dem Titel "Geschichte des US-Entscheidungsprozesses in der Vietnampolitik". Die Papiere zeigen, wie vier US-Regierungen über Jahrzehnte hinweg die Öffentlichkeit über diesen Konflikt täuschten.

Ein Mitverfasser des Dossiers hatte die Akten kopiert und der "New York Times" zugespielt: Daniel Ellsberg, der Urtyp des Whistleblowers. Als ein Gericht der Zeitung auf Druck des Weißen Hauses zunächst untersagte, Auszüge daraus zu drucken, landete das Material bei der "Washington Post". Hier setzt der Film an.

"Die Verlegerin" ist der große Versuch Hollywoods, den Trump-Wahnsinn mithilfe eines Rückblicks einzuordnen. Zugleich ist es ein Schlachtruf an die Résistance, eine Aufforderung zum Durchhalten, ein Wachrütteln des Anti-Trump-Lagers, das gerade etwas müde wirkt. Im Mittelpunkt steht die Redaktion der "Washington Post" in jenen turbulenten Tagen des Jahres 1971, angeführt von ihrem legendären Chefredakteur Ben Bradlee sowie dessen Verlegerin Katharine Graham.

Bradlee und Graham, vor allem aber Graham, müssen entscheiden, ob sie die Papiere veröffentlichen und damit juristische Probleme riskieren, bis hin zur Haftstrafe. Auf dem Spiel steht nicht nur ihre eigene Freiheit, sondern auch das Überleben der Zeitung, die damals mitten im Börsengang steckte. Freiheit gegen Wahrheit, journalistische Integrität gegen Profit, höher könnten die Einsätze nicht sein. Gute Zeiten für Helden, das allemal.

Spielberg fährt große Geschütze auf, um diese Geschichte zu erzählen. Bradlee wird gespielt von Tom Hanks, Graham von Meryl Streep. Spielberg, Hanks und Streep - hier tritt das linksliberale Filmestablishment auf die Bühne. Die Geschichte spielt sich in Großraumbüros ab, Klubs, Restaurants, an Journalistenorten eben, dazu die Privatsalons von Georgetown, dem einstigen Mächtigenviertel der US-Hauptstadt. Die Affäre um die Pentagon-Papiere wird zum Anfang des langen, zähen Endes der Nixon-Regierung, und die zweite unausgesprochene Hoffnung ist, dass auch Trump zum Opfer seiner Lügen wird.

Spielberg hat wie in einem Anfall von Besessenheit gefilmt. Neun Monate dauerte es von dem Tag an, als er das Skript von Liz Hannah erstmals in die Hand nahm, bis zum fertigen Schnitt. Das ist beinahe Lichtgeschwindigkeit für ein Projekt dieser Größenordnung. Er sitzt neben Streep in einer Hotelsuite in Manhattan, mit Blick auf den Central Park, der gerade in dichtem Schneetreiben versinkt.

Titelbild
Dieser Artikel ist aus dem SPIEGEL
Heft 6/2018
Kaufen oder mieten? Was wo schlau ist

SPIEGEL: Mr Spielberg, wieso die Eile?

Spielberg: Ich hatte einfach die entscheidende Idee, und wenn ich die habe, werde ich ungeduldig. Eigentlich hatte ich gar keine Zeit für ein neues Projekt, ich steckte in den Arbeiten zu zwei Filmen. Aber dann rief eine Freundin an und sagte, ich solle dieses Skript unbedingt lesen. Ich hatte es zur Hälfte durch, als mir klar wurde: Diesen Film musst du machen, so schnell wie möglich.

SPIEGEL: Mrs Streep, machte sich seine Ungeduld am Set bemerkbar? Schaute er ständig auf die Uhr?

Spielberg: Ich trage keine Uhr.

Streep: Die große Überraschung war für mich, wie improvisiert mir alles vorkam. Für mich war Steven immer die Eminenz des amerikanischen Kinos, und ich dachte, er hat sicher eine sehr konkrete Vorstellung davon, was er will. Stattdessen nahm er am Set Ideen von Schauspielern auf. Es war wie in einem Jazz-Ensemble. Ich sagte zu meinem Mann, dass ich es gar nicht abwarten könne, an die Arbeit zu gehen.

Spielberg: Es war spannend, weil der Stoff so provokant ist. Die Frauenrechtlerin Gloria Steinem hat uns beraten, dazu Marty Baron, der Chefredakteur der "Washington Post", und andere Mitarbeiter der Zeitung. Wir haben innerhalb kürzester Zeit einen unglaublichen Aufwand betrieben, um Fakten zu verifizieren, fast wie Journalisten. Als hätten wir in einer Redaktion zusammengesessen.

SPIEGEL: Der Film beginnt nicht in Washington, sondern in Vietnam. Das große amerikanische Trauma - warum ist das heute relevant?

Spielberg: Wegen all der Lügen, die damals erzählt wurden, über Jahrzehnte hinweg. Mehr als 50.000 US-Soldaten wurden in diesem Konflikt getötet, Millionen Vietnamesen kamen entweder ums Leben, wurden verwundet oder verstümmelt.

Streep: All die schrecklichen Bilder, die dieser Krieg beschert hat: das vietnamesische Mädchen, das nackt vor dem Napalm davonrennt, oder die Nationalgarde in den USA, die auf unbewaffnete Studenten schießt. Das war der Punkt, an dem meine Eltern, die zuvor Republikaner waren, zu Demokraten wurden. Nixon hatte damit viel zu tun. Er machte seine Gegner stärker. Und dieser Kerl tut genau dasselbe.

Dieser Kerl. Streep nickt zum Fenster, als lauerte Donald Trump irgendwo da draußen im Schneegestöber. Sie wird Trumps Namen im Gespräch nur zweimal erwähnen, als fürchtete sie einen Fluch.

Spielberg: Mir fällt gerade ein Satz ein, der dem japanischen Admiral Isoroku Yamamoto zugeschrieben wird. Yamamoto befehligte 1941 den Angriff auf Pearl Harbor, der aus japanischer Sicht triumphal endete. Als seine Landsleute den Sieg feierten, soll er gesagt haben: "Ich fürchte, wir haben einen schlafenden Riesen geweckt." Pearl Harbor gab den Amerikanern Stärke und Rückgrat. Frauen, die bislang hinter Verkaufstresen oder in der Küche standen, krempelten die Ärmel hoch und arbeiteten in Rüstungsfabriken. Letztlich halfen sie, den Krieg zu gewinnen.

Streep: Und dann gingen sie zurück in die Küche.

Spielberg: Hm, stimmt.

Streep: Bis in die Siebzigerjahre, als sie wieder gebraucht wurden.

SPIEGEL: Mrs Streep, Ihre Figur Katharine Graham, die Herausgeberin der "Washington Post", wirkt unsicher bis gehemmt. Sie wird von Männern bloßgestellt, obwohl sie oft schlauer, besser informiert und vorbereitet ist als die meisten. Kommen Ihnen solche Situationen bekannt vor?

Streep: Ich kenne keine Frau, der so etwas noch nicht widerfahren ist. Sie sitzen irgendwo beim Dinner, sagen etwas und werden völlig ignoriert. Dann ergreift ein Mann das Wort, sagt dasselbe, und alle rufen: brillante Idee! Was ich an unserem Film mag, ist dieses Gezänk zwischen der Herausgeberin und Ben Bradlee, ihrem recht aufmüpfigen Chefredakteur. Bradlee darf zu seiner Chefin einfach sagen: "Nimm deinen Finger aus meinem Auge, Kay." Er war genervt von dem Gedanken, sie könne ihn irgendwie lenken. Wäre er mein Boss gewesen und ich hätte so etwas gesagt, wäre ich sofort entlassen worden.

SPIEGEL: Donald Trump bezeichnete Sie voriges Jahr in einem seiner Tweets als "eine der meistüberschätzten Schauspielerinnen in Hollywood". Hat Sie das geschmerzt?

Streep: Kein bisschen. Es ist schon so viel Übertriebenes und Lächerliches über mich geschrieben worden. Ich habe Donald Trump sofort zugestimmt.

SPIEGEL: Das war Ihre erste Reaktion?

Streep: O ja. Vielleicht versteht das nur meine Familie. Das ist die einzige Sache, in der ich mit ihm einer Meinung bin.

SPIEGEL: Die Debatte über sexuelle Belästigung wühlt Hollywood seit Monaten auf. Es kommen immer neue Fälle an die Öffentlichkeit, in denen sich Frauen über Zudringlichkeiten und Gewalt beklagen. Warum ist die Filmbranche ein derart fruchtbarer Boden für Belästigung?

Spielberg: Es ist nicht nur Hollywood. Mein Gott, es betrifft den Sport, Privatfirmen, die Kirche, Schulen, alle. Hollywood macht Schlagzeilen wegen der Stars, die darin verwickelt sind.

SPIEGEL: Aber warum kommt das alles ausgerechnet jetzt ans Licht, so spät?

Streep: Warum brechen Dämme? Es genügt ein Riss, und dann passiert es einfach.

Spielberg: Ein kleiner Riss, und eine ganze Mauer bricht ein. Wir leben in revolutionären Zeiten, Gott sei Dank. Es ist ein Wendepunkt für Frauen überall.


Im Video: Kinofilm "Die Verlegerin" - "Wenn wir sie nicht zur Verantwortung ziehen, wer dann?"
Sehen Sie hier Ausschnitte aus Steven Spielbergs "Die Verlegerin".

© 2017 TWENTIETH CENTURY FOX FILM CORPORATION AND STORYTELLER DISTRIBUTION CO. LLC.  ALL RIGHTS RESERVED.

Das Thema ist heikel, man merkt es, auch für Spielberg und Streep. Sie gehören zu den Mächtigen in Hollywood und damit zum Kreis derer, die sich fragen lassen müssen, warum Männer wie Harvey Weinstein jahrelang Frauen belästigen konnten, ohne dass es einen kollektiven Aufschrei gab. Als im vergangenen Oktober in der "New York Times" und im "New Yorker" die Vorwürfe gegen den Filmproduzenten zum ersten Mal öffentlich wurden, dauerte es Tage, bis Streep sich äußerte. Bis heute wird ihr vorgeworfen, zu lange geschwiegen und zu langsam reagiert zu haben.

Dabei war es kein Geheimnis, dass Weinstein seinen Einfluss als mächtiger Filmproduzent dazu nutzte, Schauspielerinnen ins Bett zu kriegen. Halb Hollywood wusste von seiner Triebgier. Streep sagte der "New York Times" vor Kurzem, sie habe gehört, dass Weinstein Affären hatte, mehr aber auch nicht.

Am Ende waren es Weinsteins Opfer, die ihn zu Fall brachten. Nicht die Mächtigen, sondern die kleinen Akteure ganz unten in der Hierarchie, ähnlich wie bei den Pentagon-Papieren 1971. Damals war es Daniel Ellsberg, der die Dokumente an Journalisten weitergab - er wollte einen Krieg aufhalten, der aus seiner Sicht ungerechtfertigt und nie zu gewinnen war. Ein Mann mit einem Gewissen, der fand, dass es reichte mit den Lügen.

SPIEGEL: Ellsberg handelte aus moralischen Motiven. Aktivisten wie Julian Assange dagegen wird vorgeworfen, mit russischer Hilfe einen Informationskrieg zu führen. Machen Sie es sich nicht etwas zu leicht, wenn Sie den Whistleblower als reinen, unangreifbaren Helden inszenieren?

Spielberg: Natürlich ist die Welt heute komplizierter als damals. Ellsberg gab die Dokumente an die "New York Times" und andere, weil er den Vietnamkrieg stoppen wollte. Er war Teil einer Gegenkultur, die sich in den USA bildete, aus Studenten, Aktivisten, Demonstranten. Allein die Poesie und die Musik dieser Zeit, die Lieder von Arlo Guthrie und Bob Dylan - sie waren der Soundtrack von Vietnam. Amerika versammelte sich, um einen Krieg zu beenden, der nie hätte begonnen werden dürfen. Ellsberg war Teil dieser Bewegung.

Streep: Ellsberg war Prinzipien von Recht und Moral verpflichtet und nicht, wie andere Whistleblower, der Selbstherrlichkeit und den Verführungen von Macht und Bedeutsamkeit. Viele Whistleblower in den USA waren ja Frauen, im Enron-Skandal zum Beispiel.

Spielberg: Ich habe zusammen mit Tom Hanks viele Stunden mit Ellsberg verbracht. Er hatte 1967 live miterlebt, wie Verteidigungsminister Robert McNamara die Öffentlichkeit über den Vietnamkrieg belog. Erst daraufhin beschloss Ellsberg, die Dokumente an die Presse zu geben.

SPIEGEL: Aber ist die Annahme nicht naiv, man brauchte nur einen mutigen Informanten und rechtschaffene Journalisten, um die Öffentlichkeit zu informieren?

Spielberg: 1971 war das alles andere als naiv. Die Medienlandschaft war simpler. Es gab keine Mobiltelefone, kein Twitter, kein Facebook, kein Snapchat. Journalisten arbeiteten analog, sie waren Jäger und Sammler. Es gab Schreibmaschinen.

Streep: Und drei Fernsehsender mit je einem weißen Mann an der Spitze.

Spielberg: Unser Film ist ein unsentimentaler Blick auf Dinge, die man heute vielleicht naiv nennt.

Streep: Wo sich der Film und die Gegenwart ähneln, ist das blitzartige Interesse an Journalismus. Der "New York Times" und der "Washington Post" geht es heute viel, viel besser als vor zehn Jahren. Wer hätte das gedacht in einem Zeitalter, in dem Informationsquellen so atomisiert sind wie selten zuvor. Mein Neffe ist Journalist und sagt, Twitter sei das beste Medium und zugleich das schlimmste. Wir müssen lernen, damit umzugehen. Ständige Wachsamkeit ist der Preis von Freiheit. Wir müssen auf den Barrikaden bleiben.

Chefredakteur Bradlee, Verlegerin Graham 1971: "Recht aufmüpfig"
action press

Chefredakteur Bradlee, Verlegerin Graham 1971: "Recht aufmüpfig"

SPIEGEL: Man sieht die Wirkung von Journalismus im Film nicht nur, man hört sie auch. Die Zeitungsbündel mit den Pentagon-Enthüllungen fallen mit einem dumpfen Knall auf den Asphalt, wie Vorboten eines Gewitters.

Spielberg: Die Druckerpressen im Keller der "Washington Post" erschütterten die Redaktion. Stifte und Tassen bewegten sich auf den Schreibtischen.

Streep: Ich musste weinen, als ich im Film die Szene sah, wie der Pentagon-Reporter der "Washington Post" am Vibrieren des Tisches merkt, dass seine Enthüllungsgeschichte endlich gedruckt wird. Als würde sich die Erde unter ihm bewegen. Und er lächelt. Das hat mich fast umgebracht.

SPIEGEL: Viele Amerikaner vertrauen der Presse nicht mehr, sie halten die von ihnen so genannten Mainstream-Medien für verlogen. Wie lassen sich Menschen, die zynisch geworden sind, von Fakten überzeugen, die ihrer Weltsicht widersprechen?

Streep: Tja, gute Frage.

Spielberg: Ich glaube, wenn man die Wahrheit nur oft genug wiederholt, kann man einige Leute davon überzeugen, dass das, was man ihnen erzählt, wahr ist. Man wird nicht alle Menschen erreichen. Wir werden alle zynischer, dogmatischer und vergraben uns umso tiefer in unsere Weltsicht. Warum können wir nicht über etwas reden, das uns alle verbindet? Den 1968er Ford Mustang zum Beispiel, ein wunderschön gebautes Auto.

Streep: Die Dekonstruktion der Wahrheit als politische Strategie ist eine der teuflischsten Erfindungen unserer Zeit. Es gibt keinen Mainstream mehr. Die Welt wird vom Rand her geführt, von Verschwörungstheoretikern. Die Menschen glauben alles.

SPIEGEL: Sie schauen selbst gelegentlich Fox News. Was sehen Sie dort?

Streep: Ich erkenne mein Land. Es ist sehr menschlich. Es geht oft darum, ob man etwas glaubt oder nicht, egal ob das auf Tatsachen beruht. Viele Leute wehren sich gegen die brutalen und hässlichen Wahrheiten über unseren Präsidenten. Sie klammern sich an der Vorstellung fest, dass alle anderen korrupt sind und Trump damit aufräumt. Viele glauben das bis heute.

SPIEGEL: Mr Spielberg, Sie haben voriges Jahr Jared Kushner und Ivanka Trump kennengelernt...

Spielberg: Ach ja?

Streep: Klar, in den Hamptons.

Spielberg: Richtig, auf der Party von Lally Weymouth, der Tochter von Katharine Graham.

SPIEGEL: Wie wirkten die Kushners?

Spielberg: Sehr groß.



© DER SPIEGEL 6/2018
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH


TOP
Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.