AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 31/2012

SPIEGEL-Streitgespräch: "Krieg ist nie fair"

Jürgen Todenhöfer wirft den westlichen Medien vor, einseitig über den Bürgerkrieg in Syrien zu berichten. SPIEGEL-Reporter Christoph Reuter widerspricht: Er hat die Gräueltaten des Regimes vor Ort recherchiert.

Syrien-Kenner Todenhöfer, Reuter: "Die Story, die ich überall lese, heißt immer - 'ein Diktator tötet sein Volk'" Zur Großansicht
Peter Schinzler / DER SPIEGEL

Syrien-Kenner Todenhöfer, Reuter: "Die Story, die ich überall lese, heißt immer - 'ein Diktator tötet sein Volk'"

Es war gleichzeitig eine Kritik und ein dringender Wunsch, mit dem sich der Publizist Jürgen Todenhöfer zuletzt mehrfach an den SPIEGEL wandte: Die Syrien-Berichterstattung transportiere wie in fast allen Medien zu einseitig die Position der Rebellen, so der 71-jährige Ex-CDU-Bundestagsabgeordnete und Ex-Verlagsmanager. Er wolle den Lesern eine ausgewogenere Sicht schildern, also auch die Position der syrischen Regierung. Todenhöfer hatte Anfang Juli für die ARD ein Gespräch mit Baschar al-Assad geführt. Die Redaktion des SPIEGEL war zwar nicht der Meinung, dass die Kritik zutrifft: Reporter Christoph Reuter, 44, war über Wochen ohne Visum im Land unterwegs, sprach mit Zivilisten, Überlebenden von Massakern und übergelaufenen Militärs. Um ihn nicht unnötig zu gefährden, erschienen seine Reportagen aus Syrien monatelang anonym. Dennoch hat sich die Redaktion entschieden, Todenhöfer zu einem Streitgespräch mit Christoph Reuter einzuladen. Es fand am vorigen Donnerstag im Südtiroler Ort Sulden statt, SPIEGEL-Redakteur Marcel Rosenbach moderierte.

SPIEGEL: Herr Todenhöfer, Sie tun sich seit Wochen als Kritiker der Syrien-Berichterstattung hervor. Was genau stört Sie?

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Todenhöfer: Diese merkwürdige Einseitigkeit. Die Rebellen bestimmen mit ihrer Medienstrategie die Wahrnehmung dieses Konflikts. Es werden "Videos gefälscht, Aktivismus und Journalismus in einer sehr, sehr perfiden Weise vermischt", wie selbst Ihr vorzüglicher Fotograf Marcel Mettelsiefen sagt. Die Story, die ich überall lese, leider auch von Ihnen, Herr Reuter, im SPIEGEL, heißt immer: "Ein Diktator tötet sein Volk". Das geht an den Problemen Syriens vorbei.

Reuter: Wir haben in den vergangenen 13 Monaten Syrien insgesamt elfmal besucht, und unsere Recherchen vor Ort haben genau das ergeben.

Todenhöfer: Aber die Rebellen sind doch nicht die Reinen, die Guten, sie morden und manipulieren doch genauso. Krieg ist nie fair, auf keiner Seite, er bringt in Menschen die niedersten Instinkte hervor. In Syrien kämpft die eine Hälfte des Landes gegen die andere. Das ist die Tragödie Syriens.

Reuter: Das können Sie nicht ernsthaft gleichsetzen. Wir haben in den vergangenen Monaten Städte und Dörfer bereist, bestimmt 70 Prozent der besiedelten Fläche des Landes. Wir haben erlebt, wie Wohnviertel, selbst Krankenhäuser und Apotheken, unter schwerem Mörser- und Granatbeschuss lagen, Homs sieht mittlerweile aus wie Stalingrad. Die Rebellen haben weder Panzer, Jagdflugzeuge noch Helikopter. Sie verfügen über Kalaschnikows und Panzerfäuste.

Todenhöfer: Es reicht, um täglich 50 syrische Soldaten umzubringen.

Reuter: Woher kommt diese Zahl, wo sind dafür die Belege?

Todenhöfer: Nicht nur Sie sind im Land unterwegs, ich war jetzt fünfmal dort, zuletzt im Juli ...

Reuter: ... und haben mit Präsident Assad gesprochen und seinen Leuten.

Todenhöfer: Ich habe mit genau drei Vertretern der syrischen Regierung gesprochen. Mit Assad selbst, seinem Vize-Außenminister und dem Informationsminister. Bei der letzten Einreise wurde ich trotzdem wieder eineinhalb Stunden lang vom Geheimdienst verhört. Ich habe denen nicht gesagt, dass ich einen Termin bei Assad hatte. Ich habe ihnen gesagt, sie können mich gern zurückschicken. Das erspart mir viele Probleme.

Reuter: Also stammt die Zahl der 50 getöteten Soldaten direkt vom Regime, dem - außer offenbar Ihnen - kaum noch jemand irgendetwas glaubt.

Todenhöfer: Teilweise nennen die Rebellen ähnliche Zahlen. Es gibt in Syrien Beerdigungslisten, auch darüber lässt sich diese Zahl nachvollziehen. Nicht nur Sie recherchieren. Ich habe inzwischen rund zehn Kontakte im Land, denen ich wirklich vertraue. Die meisten sind Kritiker der Regierung. Schon Wochen vor meiner Reise habe ich Termine mit ihnen gemacht und im Land dann Opfer beider Seiten getroffen. Eine Frau etwa, deren Sohn, der eine Familie ernährte, von Scharfschützen des Sicherheitsapparats erschossen worden war. Ich habe mehrfach mit Aufständischen in Homs und Daraa gesprochen. Zweimal wurde ich von Rebellen beschossen und zweimal vom Geheimdienst festgenommen. Die meisten Medien berufen sich auf Zahlen eines syrischen Exilanten in England, der mittlerweile Medien in aller Welt mit meist falschen Zahlen beliefert.

Reuter: Die Vereinten Nationen kommen zu ähnlichen Zahlen. Wir beziehen unsere Informationen im Übrigen aus unseren Gesprächen im Land, beispielsweise mit desertierten Soldaten, die sich weigerten, den Schießbefehl auf die eigene Bevölkerung weiter zu befolgen.

Todenhöfer: Wieder so eine Behauptung, es gibt keinen Schießbefehl auf Zivilisten.

Reuter: Wie bitte?

Todenhöfer: Es gibt, ganz im Gegenteil, ein Schießverbot auf die Zivilbevölkerung.

Reuter: Wer sagt das, Assad?

Todenhöfer: Er sagt, dass alle, die dagegen verstoßen, vor Gericht zur Rechenschaft gezogen werden. Er hat die Familie eines 13-Jährigen Jungen empfangen, der zum Symbol der Revolution wurde. Er war von Sicherheitskräften getötet worden. Assad hat mit der Familie getrauert und den Jungen zum Märtyrer erklärt. Das hätte er nie getan, wenn er derartige Erschießungen gut fände.

Reuter: Human Rights Watch hat eine Studie vorgelegt, in der 63 desertierte Soldaten und Geheimdienstler das genaue Gegenteil berichten. Lügen die alle?

Todenhöfer: Es gibt wahrscheinlich einzelne kriminelle Offiziere, aber Ihr allgemeiner Schießbefehl ist ein Märchen. Selbst SPIEGEL ONLINE hat nach meiner Kenntnis im Mai die Glaubwürdigkeit der Informationen der Aufständischen heftig kritisiert. Ich habe den Eindruck, Sie sind ein Revolutionsromantiker, Herr Reuter. Ich kann das sogar verstehen, das war ich auch mal.

Reuter: Das ist absurd. Ich kenne das Land seit 25 Jahren, habe dort gelebt und Arabisch studiert. Ich verstehe mich und meine Arbeit als Forensiker des Geschehens, nicht als Anwalt, für keine Seite. Ich bin mir des Risikos der Manipulation bewusst. Deswegen gehen wir immer wieder hin.

SPIEGEL: Herr Todenhöfer, Sie kritisieren die angeblich einseitige Berichterstattung, aber sind Sie nicht selbst längst Partei? Sie haben für die ARD ein Gespräch mit Assad geführt und in "Bild" über den stillen, nachdenklichen Mann geschrieben, der ganz anders sei, als alle anderen Diktatoren. Und auch in diesem Gespräch vertreten Sie seine Positionen.

Todenhöfer: Vor Assad lag übrigens eine lange Liste mit Bitten westlicher Medien um ein Interview. Ganz oben stand die Bitte des SPIEGEL um ein Gespräch. Und nun zu Ihnen: Ich vertrete anders als Sie nicht einseitig die Position der Rebellen, das ist der Unterschied. Aber ich habe Assad bei den beiden Treffen, die ich mit ihm hatte, nun einmal so erlebt: als Hamlet mit einem Übervater, vor dem er nicht versagen will. Er ist nicht durchgeknallt wie ein Gaddafi. Mit ihm könnte man reden, verhandeln. Es tut nur niemand.

Reuter: In Ihrem Fernsehinterview durfte Ihnen Assad unwidersprochen sogar in Ihre wenigen kritischeren Fragen hineinreden, etwa in die nach dem Einfluss seiner Familie in Wirtschaft und Politik.

Todenhöfer: Das Interview war hart. Es war aus Sicht von Assads Leuten an der Grenze zur bewussten Provokation.

Reuter: Er verbreitete widerspruchslos seine Version, dass die Rebellion auf Drogen-Dealer und al-Qaida zurückgehe.

Todenhöfer: Selbst die Bundesregierung spricht von 90 Qaida-Anschlägen in Syrien innerhalb von sechs Monaten.

Reuter: Sie durften nicht einmal ein eigenes Kamerateam mitbringen.

Todenhöfer: Das war für mich sehr schwierig. Aber das hatte wohl Sicherheitsgründe.

Reuter: Haben Sie Ihre Fragen vorher eingereicht?

Todenhöfer: Nein. Drei der Fragen kamen übrigens direkt von Mitgliedern der Exilopposition, mit denen ich befreundet bin. Ich hatte sie um besonders kritische Fragen gebeten. Es gab daneben ein weiteres sehr kontroverses persönliches Gespräch. Insgesamt habe ich im November und Juli vier Stunden intensiv mit ihm diskutiert.

Reuter: Um was ging es in den vier Stunden, die nicht gesendet wurden?

Todenhöfer: Unter anderem habe ich an ihn appelliert, mit allen Rebellen und auch mit der Exilopposition zu reden, weil Dialog die einzige Lösung ist. Bei unserem ersten Aufeinandertreffen im November hatte ich ihn aufgefordert, sich an die Spitze der demokratischen Bewegung zu setzen.

SPIEGEL: Das heißt, der Ex-Politiker Todenhöfer berät den Diktator, den er danach für die ARD kritisch befragen soll?

Todenhöfer: Ich berate nicht, ich sage sehr deutlich meine Meinung. Aber ich habe nun mal das Privileg, jeweils zwei Jahrzehnte als Politiker und in einem großen Verlag tätig gewesen zu sein. Deshalb bekomme ich jeden Kontakt in der arabischen Welt. Aber als Rechercheur bin ich genauso Wahrheitssuchender wie Sie, Herr Reuter, nur dass wir im Falle Syriens leider zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

"Die Zeugen erzählen dieselbe Geschichte. Niemand beschuldigt die Rebellen"

Reuter: Gibt es eigentlich etwas, was Sie an Assad kritisieren?

Todenhöfer: Ja, und ich sage es Ihnen sehr offen: dass er zugelassen hat, dass seine Sicherheitskräfte in der frühen Phase auf friedliche Demonstranten schossen.

Reuter: Er hat es nicht zugelassen, er hat es angeordnet.

Todenhöfer: Nein! Die Sicherheitskräfte waren damals überfordert. Ich kritisiere auch den Beschuss von Wohngebieten, selbst wenn Rebellen Zivilisten absichtsvoll als Schutzschilde nutzen. Und ich halte es für einen Fehler, dass er keine Journalisten ins Land lässt.

Reuter: Und was kritisieren Sie an der Freien Syrischen Armee, den Rebellen?

Todenhöfer: Dass sie ebenso töten wie die Sicherheitskräfte. Nehmen Sie nur die 200 Hinrichtungen von Homs, über die ja immerhin SPIEGEL ONLINE berichtete. Ich kritisiere ihre Desinformationskampagnen und ihr grässliches "Massaker-Marketing".

Reuter: Damit meinen Sie vor allem das Massaker von Hula, das Ihrer Ansicht nach von Rebellen verübt wurde. Eine unhaltbare These, die wir durch eine Vielzahl von Augenzeugenberichten und Recherchen am Ort vorige Woche im SPIEGEL widerlegt haben.

Todenhöfer: Ich respektiere Ihre Arbeit und bewundere Ihren Mut. Ich bin selbst in Homs mehrfach beschossen worden, ich weiß, wovon ich rede. Aber ich komme bei Hula zu einem komplett anderen Ergebnis. Ich habe mich in Damaskus mit einem Einwohner von Hula weiter getroffen, der mir glaubhaft geschildert hat, dass die Rebellen das Massaker begangen haben. Sein eigener Bruder wurde mit samt Familie in Hula umgebracht, weil sie zum schiitischen Glauben gewechselt waren. Er kannte einige der Angreifer persönlich mit Namen - weil er noch Wochen zuvor gemeinsam mit ihnen gegen Assad demonstriert hatte. Er überlebte nur, weil er glaubhaft machen konnte, weiter Sunnit zu sein.

Reuter: Wie heißt die Familie, wie lauten die Namen der Toten?

Todenhöfer: Das werde ich Ihnen nicht sagen, das wäre doch das Todesurteil für den Zeugen.

Reuter: Ich war dort und habe mit Überlebenden gesprochen. Der Ort lag und liegt immer noch unter Beschuss der Armee, die den Schauplatz des Massakers kontrollierte. Die Zeugen erzählen dieselbe Geschichte, teilweise sogar vor der Kamera. Niemand beschuldigt die Rebellen.

Todenhöfer: Ihre Leute wollen ja auch weiterleben. Ich habe Ihre Augenzeugen-Videos an fünf Bewohner von Hula geschickt. Sie sind dazu extra nach Damaskus gekommen. Ihre Aussage lautet: So- lange Hula von Rebellen beherrscht wird, wird niemand in eine Kamera sagen, dass die Rebellen die Mörder waren. Etwas anderes zu erwarten wäre naiv.

Reuter: Ihr Vorwurf des Massaker-Marketings basiert also auf einer Quelle, die Sie in Damaskus befragt haben. Wer sagt Ihnen, dass Sie nicht einer gezielten Desinformation aufsitzen?

Todenhöfer: Ich war nicht nur Politiker und Verlagsmanager, sondern kurz auch Richter. Ich bin im Einschätzen von Menschen sicher nicht ungeübter als Sie. Was das Massaker-Marketing der Rebellen angeht: Ist Ihnen eigentlich nie aufgefallen, dass vier Massaker, die die Rebellen in den letzten vier Monaten der Regierung unterschieben wollten, teilweise unmittelbar vor oder während einer Sitzung des Uno-Sicherheitsrats stattfanden? So dumm kann doch keine Regierung der Welt sein! Ich würde gern mal mit Ihnen gemeinsam nach Damaskus fahren, damit Sie auch einmal die andere Seite kennenlernen. Sprechen Sie mit Regierungsmitgliedern?

Reuter: Ich persönlich nicht, das wäre inzwischen wohl auch nicht mehr ratsam. Aber für andere SPIEGEL-Kollegen stellen wir unablässig Visumanträge - leider ohne Erfolg.

SPIEGEL: Herr Todenhöfer, Sie sind 71, viele schütteln über Ihr Engagement den Kopf, was treibt Sie eigentlich an?

Todenhöfer: Ich reise seit 50 Jahren in arabische Länder und schreibe gerade ein Buch über meine Begegnungen mit dem Krieg. Fast alle diese Kriege hätten sich verhindern lassen. Im Falle Syriens fühle ich mich fatal an die Kriege in Afghanistan und im Irak erinnert.

Reuter: Jetzt vermengen Sie völlig unterschiedliche historische Situationen.

Todenhöfer: Wir sehen doch wieder dieselbe Desinformation. Und am Ende setzt sich womöglich wieder ein Chaosstratege durch, und das letzte wirklich säkulare Land der Region zerfällt, mit unabsehbaren Folgen auch für Israel. Ich halte es aufgrund meiner Erfahrungen für meine Bürgerpflicht, mich für Verhandlungen einzusetzen. Dass der Westen dies nicht tut und den Konflikt ständig anheizt, ist unverantwortlich.

Reuter: Sie sehen sich als Vermittler - aber damit vermischen Sie politische Interessen mit dem, was Sie Wahrheitssuche nennen ...

Todenhöfer: Das Argument, man dürfe mit Assad nicht verhandeln, er habe Blut an den Händen, ist doch lächerlich. Dann dürfte man auch nicht mit Barack Obama sprechen wegen seiner Drohnen-Strategie in Pakistan. Es gibt keine Diplomaten mehr vom Schlage eines Henry Kissinger, die einfach mal ins Flugzeug steigen. Ich bin nach den Gesprächen mit Assad sicher, es ließe sich eine Lösung finden, wenn die amerikanische Außenministerin sich diese Mühe machte.

Reuter: Es ist doch verhandelt worden. Nur hat Assad keinen einzigen Punkt des Annan-Plans umgesetzt. Das Regime nutzt Verhandlungen, um Zeit zu gewinnen und weiterhin seine Städte einäschern zu können. Wirkliche Verhandlungen wären der Untergang seines Regimes, und Assad weiß es.

Todenhöfer: Aber die Rebellen haben sich auch nicht daran gehalten und haben die Zeit des Waffenstillstands genutzt, um etwa weite Teile von Homs zu übernehmen. Wissen Sie, ich habe mich auch vor dem Afghanistan-Krieg für Verhandlungen mit den Taliban eingesetzt. Seinerzeit bin ich dafür in Talkshows mit Häme und Spott übergossen worden. Heute bemühen sich die Amerikaner verzweifelt um Gespräche mit den Taliban - zehn Jahre zu spät.

SPIEGEL: Ihr Einsatz erinnert an die Reise des Verlegers Axel Springer nach Moskau, um im Alleingang die deutsche Wiedervereinigung durchzusetzen.

Todenhöfer: Ich würde mich nie mit Springer vergleichen. Aber dann gab es eben auch Willy Brandt und Egon Bahr, die in die Sowjetunion reisten. Ich habe das als CDU-Politiker damals für falsch gehalten. Heute weiß ich: Brandt und Bahr hatten recht.

SPIEGEL: Herr Todenhöfer, Herr Reuter, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


SPIEGEL-Reporter Christoph Reuter beantwortet Fragen zum Syrien-Konflikt und zu seiner Arbeit am Montag, dem 30. Juli, von 13 bis 14 Uhr unter www. facebook.com/derspiegel.

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