AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 7/2017

Ungerechtigkeit "Es wurde Egoismus gesät und Trump geerntet"

Thomas Straubhaar hat sich weltweit die Folgen der Globalisierung angesehen, seine Analyse: Die Gewinne wurden ungerecht verteilt. Deshalb schlägt der Ökonom ein bedingungsloses Grundeinkommen vor. Wie könnte das Modell aussehen?

Wissenschaftler Straubhaar: "Arbeit ist keine existenzielle Pflicht mehr"
Henning Bode/Laif

Wissenschaftler Straubhaar: "Arbeit ist keine existenzielle Pflicht mehr"

Ein Interview von und


In seinem neuen Buch "Radikal gerecht. Wie das bedingungslose Grundeinkommen den Sozialstaat revolutioniert" fordert der Hamburger Wirtschaftsprofessor Thomas Straubhaar, 59, einen radikalen Systemwechsel.


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Heft 7/2017
Kippt sie?

SPIEGEL: Sie sind viel gereist, um sich ein Bild von den Folgen der Globalisierung zu machen. Was haben Sie gelernt?

Straubhaar: Dass wir neu nachdenken müssen. Darüber, wie wir Ungleichheit bewerten. Wie wir sie messen. Es genügt nicht, wenn wir uns den Durchschnitt von Volkswirtschaften ansehen. Ökonomische Zahlen erzählen nicht die ganze Geschichte.

SPIEGEL: Was verschweigen sie?

Straubhaar: Ich war in Lateinamerika unterwegs. Natürlich wusste ich, dass dort die Ungleichheit am größten ist. Es ist aber etwas anderes, die Ungleichheit unmittelbar zu erleben. Die U-Bahnen in Mexiko-Stadt sind rappelvoll, die Menschen fahren ein bis zwei Stunden am Morgen zur Arbeit und ein bis zwei Stunden am Abend zurück nach Hause. Und dann verdienen sie den Mindestlohn von 80 Peso, also rund vier Euro - am Tag. Das in einer Stadt, die durchaus ihre Alltagskosten hat.

SPIEGEL: Sie sind bekannt als Ökonom, der Marktmechanismen vertraut. Ist Ihr Weltbild ins Wanken geraten?

Straubhaar: Ich hatte ja schon vorher an der reinen Effizienztheorie gezweifelt. Meine empirischen Beobachtungen haben diese kritischen Überlegungen verstärkt. Wir haben zu lange an die Theorie geglaubt, dass freier Handel, freies Unternehmertum, wenig Staat automatisch zum Ausgleich führen und dass wir nur lange genug warten müssen, bis am Ende alle belohnt werden. Wenn man durch diese Länder reist, wachsen die Zweifel.

SPIEGEL: Das klingt, als hielten Sie die Globalisierung für gescheitert.

Straubhaar: Na ja, erst einmal hat es die Globalisierung geschafft, dass es heute so vielen Menschen so gut geht wie nie zuvor. Noch nie haben so viele so gut und so lange und so gesund gelebt wie heute, und das erleben praktisch alle Gesellschaften.

SPIEGEL: Wo ist dann das Problem?

Straubhaar: Menschen lehnen Win-win-Situationen ab, wenn die Gewinne ungleich verteilt sind. Wenn Sie eine Situation schaffen, in der 100 gewonnen werden kann, aber Sie verteilen diesen Gewinn 99 zu 1, dann wird derjenige, der 1 kriegt, die Lösung nicht für fair und damit akzeptabel halten. Obwohl er ja objektiv mehr hätte als vorher.

SPIEGEL: Das heißt: Alle haben gewonnen, nur manche sehr viel mehr.

Straubhaar: Den meisten ist es bewusst, dass es ihnen ökonomisch besser geht als ihren Eltern oder Großeltern. Aber sie sehen, dass die Schere spürbar auseinandergeht. Und dass, wie in der Bankenkrise, Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert werden. Jüngere Menschen sagen, dass das Leben härter geworden sei. Die Unsicherheit ist größer, die Planbarkeit ist schwieriger geworden. Das erste Mal seit Langem steigt in Amerika wieder die Sterberate Erwerbstätiger mittleren Alters.

SPIEGEL: Wird durch den Digitalisierungsschub diese Kluft noch verstärkt?

Straubhaar: Ja, deshalb bin ich dafür, aus den Fehlern der vergangenen Jahre zu lernen. Wir müssen Mittel finden, dass sich die Gesellschaft durch Globalisierung und Digitalisierung nicht weiter polarisiert.

SPIEGEL: Ist es dafür nicht zu spät? Jetzt, da diejenigen, die sich für die Opfer der Globalisierung halten, Donald Trump ins Weiße Haus befördert haben?

Straubhaar: Vielleicht haben wir noch eine Chance. In Europa wird ja dieses Jahr erst noch gewählt. Ich glaube, wir könnten so etwas wie einen Aufbruch schaffen, der zeigt: Wir haben verstanden, wir reagieren. Doch wenn wir dies nicht tun, dann werden wir den Trumpismus und den Neonationalismus auch in Europa erleben. Wenn wir keinen europäischen Trump wollen, müssen wir etwas anbieten, das den Menschen das Signal gibt, dass sie eben nicht abgehängt werden.

SPIEGEL: Markiert Trump das Ende der Globalisierung?

Straubhaar: Es ist zu kurz gesprungen, sich über Trump zu beklagen. Er hat nur ausgenutzt, was die Elite vorher verursacht hat. Die Fehler wurden früher gemacht. Es hat sich ein Egoismus etabliert, der sich in den letzten Jahren auch noch selbst gefeiert hat. Es wurde Egoismus gesät und Trump geerntet. Wir sollten klug genug sein, den Egoismus nicht auszureizen, im eigenen Interesse. Wir brauchen eine neue Versöhnung von sozialen und liberalen Werten.

SPIEGEL: Und die liegt für Sie in der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens von vielleicht 1000 Euro im Monat, das alle Sozialleistungen wie Rente, Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe ersetzt.

Straubhaar: Ja. Unser Sozialsystem, unser Steuersystem: Alles beruht auf Grundlagen, die bröckeln. Sämtliche Modelle gehen davon aus, dass wir 45 Jahre lang ununterbrochen arbeiten, dass Familien aus Mann und Frau und zwei Kindern bestehen. Aber das ist nicht mehr der Normalfall und wird es in Zukunft noch weniger sein. Das System ist voller Ungerechtigkeiten. Da gibt es die Beitragsbemessungsgrenzen: Wer darunterbleibt, muss zahlen. Wer darüberliegt, kann sich aus der Solidarität freikaufen. Beamte zahlen gar nicht ein. Wer Miet- oder Kapitaleinnahmen hat, ist auch fein raus.

SPIEGEL: Das lässt sich ja alles ändern. Aber braucht man gleich einen kompletten Systemwechsel? Man könnte doch auf Basis des alten Modells nachjustieren.

Straubhaar: Das funktioniert nicht. So etwas funktioniert nie. Kleine Reformen scheitern meist an Interessengruppen. Man braucht schon einen großen Wurf, um Veränderungen zu erreichen. Eine Reparatur des Bestehenden genügt nicht. Aber es gibt noch einen weiteren Grund für ein Grundeinkommen: Wir haben damit die historische Chance, Arbeit neu zu denken.

SPIEGEL: Was meinen Sie damit?

Straubhaar: Bislang beruht unser System darauf, dass Menschen gezwungen sind, Jobs anzunehmen, die eigentlich menschenunwürdig sind. Rund 200 Jahre lang war das auch so. Aber in einer Welt, in der Roboter fast jede Arbeit übernehmen können, brauchen wir das nicht mehr. Kein Mensch muss mehr für wenig Geld Jobs annehmen, die niemand gern macht. Arbeit ist keine existenzielle Pflicht mehr.

SPIEGEL: Das Grundeinkommen könnten Arbeitgeber auch als historische Chance betrachten, sich elegant der Kosten zu entledigen. Macht es Sie nicht misstrauisch, wenn Top-Manager plötzlich vom Grundeinkommen schwärmen?

Straubhaar: Bislang ist es doch so: Sobald jemand entlassen wurde, musste sich der Staat um ihn kümmern. Die Unternehmen hatten nichts damit zu tun. In Zukunft werden die Arbeitgeber sich anstrengen müssen, ein Umfeld zu schaffen, in dem die Arbeitnehmer etwas leisten wollen.

SPIEGEL: Manch einer wird die 1000 Euro nehmen und es sich bequem machen.

Straubhaar: Einen besseren Menschen wird auch das Grundeinkommen nicht erzeugen. Es gibt immer Leute, die sich verweigern, auch im heutigen System. Aber es ist keine Stilllegungsprämie, wie oft behauptet wird. Ein Grundeinkommen ermächtigt die Menschen, die etwas leisten wollen. Wer schlecht ausgebildet ist, kann sich für eine gewisse Zeit herausnehmen und sich weiterbilden. Das kommt dann allen zugute.

SPIEGEL: Der Einzelne verlöre jedoch seine individuellen Ansprüche. Mit 1000 Euro wäre alles abgegolten. Aber das ist ungerecht. Wer im Bayerischen Wald lebt, kommt mit einer solchen Summe über die Runden, ein Münchner sicher nicht.

Straubhaar: Wenn es gute Gründe für Ausnahmen gibt, dann ist es völlig in Ordnung, sie geltend zu machen. Natürlich kommt auch der Invalide im Rollstuhl mit 1000 Euro nicht zurecht. Der Staat muss dann einen Zuschlag gewähren.

SPIEGEL: Dann wird eine Gruppe nach der anderen Ansprüche erheben, das Dickicht an Sozialleistungen wäre so groß wie zuvor.

Straubhaar: Nicht unbedingt. Es muss eben wirklich gut begründet sein, wenn man im Einzelfall vom Grundmodell abweicht. Dadurch verliert es nicht gleich seine Attraktivität. Es ist viel transparenter, viel gerechter. Es hilft, Bürokratie abzubauen. Und es kommt zum richtigen Zeitpunkt, da Maschinen immer mehr Tätigkeiten übernehmen und die Finanzierung des Sozialstaats über Lohnabgaben immer weniger funktioniert.

SPIEGEL: Was macht Sie da so sicher? Schon vor Jahrzehnten dachten viele, die Automatisierung erzeuge Massenarbeitslosigkeit. Tatsächlich stehen heute in vielen Werkhallen Roboter, und dennoch sind in Deutschland derzeit so viele Bürger erwerbstätig wie nie zuvor.

Straubhaar: Ich sage nicht, dass uns die Arbeit ausgeht. Die Digitalisierung wird Millionen Jobs vernichten, aber sie wird auch Millionen Jobs entstehen lassen, an die wir heute noch gar nicht denken.

SPIEGEL: Dann besteht doch gar kein Anlass für ein Grundeinkommen.

Straubhaar: Doch, der technologische Schub kommt unweigerlich, und die Arbeitswelt der Zukunft wird andere Anforderungen haben. Man wird nicht mehr acht Stunden am Tag in 46 Wochen im Jahr über 45 Jahre hinweg ohne Unterbrechung eine Erwerbsarbeit verfolgen und so ein Leben lang sein Einkommen erwirtschaften. Der Prozess wird viel brüchiger sein, Freizeit wird an Stellenwert gewinnen. Dieser Umbruch überfordert die bisherige Finanzierung des Sozialstaats.

SPIEGEL: Halten Sie es denn für realistisch, dass die Idee verwirklicht wird?

Straubhaar: Es geht mir nicht darum, das Modell gleich morgen umzusetzen. Es wäre schon viel gewonnen, wenn sich eine Diskussion entwickelte, damit die Bürger nicht das Gefühl haben, mit der Digitalisierung läuft es genauso schief wie mit der Globalisierung. Bei der Globalisierung haben wir es vermasselt, weil wir nur auf Effizienz aus waren und Fragen der Verteilung von Wohlstand untergeordnet blieben. Daraus sollten wir lernen und bei den Folgen der Digitalisierung die Verteilungsfrage ganz nach oben stellen.



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kakadu 11.02.2017
1. Freizei-Gesellschaft und nun die Umsonst-Gesellschaft
Was ich gut finde ist die Beschreibung, daß alle gewonnen haben, aber einige mehr als andere. Daraus entsteht die Neiddebatte und daraus entsteht aber auch der Groll gegen Eliten und dem System. Ich denke aber nicht, daß sich das mit Grundeinkommen erledigen läßt. Das wäre zunächst einmal nur eine Art Steuergeschenke an die Armen. Da es aber einen immerwiederkehren Charakter hat, müssten sich alle Überlegungen auf den Langzeitcharakter fokusieren. Aber genau dabei lese ich bloß puren Optimismus ohne richtige Kennzahlen und Analyse. Meine Prognose wäre distopischer: Die Demokratie hat ausgedient. Trump wird sein Firmen Imperium schützen. Andere Firmen werden seine Macht sichern, um der eigenen Firma das Überleben zu sichern. Schließlich wird man sich darauf einigen, daß Einwanderer und Flüchtlinge auch für die Ungleichheit verantwortlich sind. Man wird sagen, daß eigentlich einheimische Firmen gut wären, wenn sie denn mal nicht von Fremden geführt worden wären. Nur so hätte die Ungerechtigkeit entstehen können, weil sich gerade die Fremden so gierig und unsozial verhalten haben. Man wird bei einigen Umternehmern recherchieren und herausfinden , daß sie Steuern nicht gezahlt haben und evtl. Staatsfeindliche Aktivitäten unternehmen. Das Model Putin und Erdogan wird auch das Grundeinkommen für sich nutzen, bis sie es nicht mehr müssen. Die sind eben solange Demokraten, bis sie in der Autokratie angekommen sind.
neoleo99 11.02.2017
2. Ja Herr Straubhaar
Ich möchte die 'Ungerechtigkeiten' noch ein wenig ergänzen: Man hat für Selbstständige auch Bemessungsgrenzen eingeführt, z.B. für Beiträge zur gesetzlichen Krankenversicherung. Nun hat man die Grenze sehr hoch angesetzt, weil ja, wenn sie hoch ist, die Krankenkassen auch entsprechend hohe Beiträge erhalten. Die Kassen sagen natürilich, dass dies wirtschaftliche Gründe hat, aber man könnte auch von 'abkassieren' oder 'melken' sprechen. Es geht hier insbesondere um die vielen Solo-Selbstständigen, die 'Opfer' der Agenda 2010, und diese müssen nun jeden Monat ca. 400 Euro in die Krankenkasse einbezahlen, ob sie nun etwas verdienen oder nicht. Ergo können viele nicht einzahlen und die 'Beitrags-Rückstände belaufen sich inzwischen auf fast 6 Milliarden Euro. Vom daraus entstehenden mangelnden Versicherungsschutz ganz zu schweigen. SPD Spitzenpolitiker drängen auf eine Reduzierung der Beiträge. Und wer widerspricht ebenso vehement ? Natürlich der 'konservative' Gesundheitsminister Herr Gröhe von der CDU.
b.boettger 11.02.2017
3. Warum nicht probieren?
Ich bin eigentlich eher skeptisch, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen in Höhe von 1000 Euros pro Monat wirklich funktioniert. Was ich mir aber sehr gut vorstellen könnte wäre ein solches in Höhe des aktuellen Hartz 4-Satzes. Das klingt jetzt vielleicht auf den ersten Blick wie ein Nullsummenspiel, also reine Schönfärberei. Es könnte aber viele positive Wirkungen haben: 1.) Man kann das System eines bedingungslosen Grundeinkommens ausprobieren. Alle dabei wichtigen Fragestellungen, wie z.B. wie Arbeitgeber beteiligt werden, müssen diskutiert werden, denn es bekommen ja jetzt alle diesen Grundsatz. 2.) Man erspart viel Bürokratie, die bisher mit der Gewährung von Hartz 4 verbunden und für die Betroffenen sehr belastend ist. 3.) Die derzeitigen Hartz 4-Empfänger hätten nicht mehr das Gefühl, Almosen zu bekommen, die Probleme mit dem Dazuverdienen wären ebenso automatisch gelöst, so dass die Motivation zur Arbeit steigen könnte. Dass man dieses bedingungslose Grundeinkommen irgendwann auf 1000€ anheben könnte, will ich nicht kategorisch ausschließen, kann es mir aber nicht wirklich vorstellen. Schließlich muss das Leistungsprinzip, d.h. wer mehr oder bessere Leistungen für die Gesellschaft bringt muss auch mehr bekommen, erhalten bleiben. Wenn man ohne Leistung schon 1000€ bekäme, dann müssten die jetzigen Billiglohnempfänger deutlich mehr bekommen, und die hoch qualifizierten noch mehr...
wb3 11.02.2017
4. Endlich
Dem kann man nur zustimmen. Trump und die sogenannten "Rechtspopulisten" (scheußliches Wort, das der Spiegel ständig verwendet) sind keineswegs vom Himmel gefallen. Wer darüber sich aufregt und diese Bewegungen als das Übel unserer Zeit bekämpt( wie der Spiegel), hat nichts verstanden. Der Nährboden für diese Tendenzen ist der Globalismus und seine üblen Auswirkungen. Solange es da keine radikale Kehrtwende gibt, werden diese Tendenzen weiter wachsen.
Rooo 11.02.2017
5. Ähm...
Zitat von b.boettgerIch bin eigentlich eher skeptisch, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen in Höhe von 1000 Euros pro Monat wirklich funktioniert. Was ich mir aber sehr gut vorstellen könnte wäre ein solches in Höhe des aktuellen Hartz 4-Satzes. Das klingt jetzt vielleicht auf den ersten Blick wie ein Nullsummenspiel, also reine Schönfärberei. Es könnte aber viele positive Wirkungen haben: 1.) Man kann das System eines bedingungslosen Grundeinkommens ausprobieren. Alle dabei wichtigen Fragestellungen, wie z.B. wie Arbeitgeber beteiligt werden, müssen diskutiert werden, denn es bekommen ja jetzt alle diesen Grundsatz. 2.) Man erspart viel Bürokratie, die bisher mit der Gewährung von Hartz 4 verbunden und für die Betroffenen sehr belastend ist. 3.) Die derzeitigen Hartz 4-Empfänger hätten nicht mehr das Gefühl, Almosen zu bekommen, die Probleme mit dem Dazuverdienen wären ebenso automatisch gelöst, so dass die Motivation zur Arbeit steigen könnte. Dass man dieses bedingungslose Grundeinkommen irgendwann auf 1000€ anheben könnte, will ich nicht kategorisch ausschließen, kann es mir aber nicht wirklich vorstellen. Schließlich muss das Leistungsprinzip, d.h. wer mehr oder bessere Leistungen für die Gesellschaft bringt muss auch mehr bekommen, erhalten bleiben. Wenn man ohne Leistung schon 1000€ bekäme, dann müssten die jetzigen Billiglohnempfänger deutlich mehr bekommen, und die hoch qualifizierten noch mehr...
Hartz 4 ist doch inklusive der bezahlten Wohnung und der Nebenkosten auch schon bei fast 1000€ im Monat. Oder meinen Sie, man sollte nur den Regelsatz von 400€ zahlen? Wie soll man von 400€ überleben? Selbst in einem Haus ohne Dach im Oderbruch wird das verdammt eng. Zumal: Welchen Krankenkassensatz müssen dann die zahlen, die nur BGE bekommen? Insgesamt bin ich absolut für ein BGE. Aber eines muss man bedenken: Wenn jeder Wirtschaftsmigrant hier auch das BGE bekommt, dann kann das gar nicht funktionieren. Das geht nur mit einer realistischen Einwanderungspolitik. Der größte Vorteil des BGE ist: Schluss mit der Diskriminierung und dem gegenseitigen neiden. Jeder bekommt das nötigste, ohne dafür verurteilt und stigmatisiert zu werden. Wer mehr will, kann arbeiten und sich über das Extra an Geld freuen. Das motiviert zum Arbeiten. Heute dagegen kämpft man doch nur gegen das Jobcenter und plagt sich mit Rechtsstreitigkeiten herum, sammelt Kontoauszüge und schreibt Bewerbungen auf Stellen, die man eh nicht bekommt oder die für einen keinen Sinn machen. Zweiter Vorteil: Arbeit wird zunehmend danach bezahlt, wie unangenehm sie ist. Putzfrauen dürften deutlich mehr verdienen, weil viele nicht mehr bereit sein werden, diese Drecksarbeit für diesen Hungerlohn zu erledigen. Die Löhne werden also steigen müssen, wenn der Rest der Bevölkerung saubere Klos haben möchte.
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