AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 6/2018

Ulrich Tukur über Dieter Wedel "Er wird an dieser Sache zugrunde gehen"

Ulrich Tukur hat als Schauspieler mit Dieter Wedel zusammengearbeitet. Hier spricht er über die Vergewaltigungsvorwürfe gegen den Regisseur.

Ulrich Tukur
Markus Tedeskino/ DER SPIEGEL

Ulrich Tukur

Ein Interview von


SPIEGEL: Herr Tukur, gestern Abend schrieben Sie in einer Mail, Sie würden unser heutiges Treffen am liebsten absagen. Sie fürchteten, "in Teufels Küche" zu kommen, wenn Sie sich öffentlich zu Dieter Wedel äußern.

Titelbild
Dieser Artikel ist aus dem SPIEGEL
Heft 6/2018
Kaufen oder mieten? Was wo schlau ist

Tukur: Auch jetzt bin ich mir nicht sicher, ob es klug ist. Ich habe mit Dieter Wedel gute Erfahrungen gemacht und bin bestürzt, was andere offenbar erlebt haben. Das Thema ist heikel, die Wogen schlagen hoch. Es ist so viel Hysterie dabei, in den sozialen Netzwerken verlieren Menschen schnell ihre Hemmungen und all ihren Anstand. Ich habe Angst, in diesen Strudel von Hass und Aburteilung hineinzugeraten, und am Ende stehe ich als Verteidiger von Vergewaltigungen da.

SPIEGEL: Die Vorwürfe gegen Wedel sind heftig. Sieben Frauen bezichtigen ihn sexueller Übergriffe, die teils auf brutale Weise geschehen sein sollen. Einigen Anschuldigungen widerspricht er, zu anderen äußert er sich nicht unter Verweis auf seine angeschlagene Gesundheit.

Tukur: Schrecklich. Mir tun diese Frauen sehr leid, und wenn es so geschehen ist, gibt es da auch überhaupt nichts wegzureden. Mir tut es aber auch leid für Dieter Wedel.

SPIEGEL: Sie meinen für den Fall, dass er unschuldig sein sollte?

Tukur: Selbst wenn er sich dieser Taten schuldig gemacht hätte. Ich habe das Gefühl, es muss jetzt jemand kommen, der ihn auch mal beschützt. Deshalb spreche ich hier mit Ihnen. Er wurde als Monster bezeichnet. Er ist kein Monster, kein Mensch ist ein Monster.

SPIEGEL: Sie hätten Mitleid mit einem Vergewaltiger?

Tukur: Mitleid ist nichts, was es zu rechtfertigen gilt. Ich sehe, dass jemand am Ende seines Weges vor dem Trümmerhaufen seiner großen Karriere steht - und rechts und links verzweifelte Menschen. Das tut mir in der Seele weh. Es ist der Ruin eines Lebens, möglicherweise von ihm selbst verschuldet, ich weiß es nicht - bitte sagen Sie, wenn ich Blödsinn rede. Ich finde, das alles ist so prekär, das geht so tief, das ist so erschütternd, dass man diese Anschuldigungen, sofern sie nicht verjährt sind, in der Ruhe eines Gerichtssaals verhandeln und den Beschuldigten nicht in die Arena zerren sollte, wo er unter dem Beifall der johlenden Menge öffentlich gevierteilt wird, ohne sich verteidigen zu können. Er wird an dieser Sache zugrunde gehen. Wenn nicht körperlich, dann seelisch. Das ist eine Tragödie.

SPIEGEL: Haben Sie mit Wedel gesprochen, seit die Vorwürfe in der Welt sind?

Tukur: Ich habe ihm eine Mail geschrieben, dass mir das alles sehr leidtut. Das war ganz am Anfang, nach der ersten Veröffentlichung im "Zeit-Magazin". Um ihn wissen zu lassen, dass ich keiner bin, der ad hoc den Stab über ihn bricht. Er hat mir einen sehr netten Brief zurückgeschickt. Darin schrieb er von einem Tsunami und davon, wie verzweifelt er sei. Dabei ging der Sturm erst nach der zweiten Veröffentlichung in der "Zeit" richtig los.

SPIEGEL: Sind Sie befreundet?

Tukur: Das nicht. Wir hatten eine gedeihliche und sehr gute Zusammenarbeit bei der ZDF-Komödie "Mein alter Freund Fritz" und bei dem ARD-Zweiteiler "Gier". Ich erinnere mich an einen Menschen, den ich mochte. Der glühte, strahlte und voller Leidenschaft war...

SPIEGEL: Ist das Ihre Umschreibung für Wedels Tobsucht?

Darsteller Tukur, Regisseur Wedel (2.v.r.), 2009 in Kapstadt, Südafrika, bei Dreharbeiten zum TV-Zweiteiler "Gier": "Könige, die ihre Untertanen in der Hand hatten"
DPA

Darsteller Tukur, Regisseur Wedel (2.v.r.), 2009 in Kapstadt, Südafrika, bei Dreharbeiten zum TV-Zweiteiler "Gier": "Könige, die ihre Untertanen in der Hand hatten"

Tukur: Wedel ist ein Besessener. Im Guten wie im Bösen. Wenn Schauspieler nicht imstande waren, das umzusetzen, was er sich vorstellte, ließ er seiner Frustration schon mal freien Lauf. Dann konnte er schnell unleidlich und cholerisch werden. Das ist aber ein Verhalten, das er mit nicht wenigen seiner Kollegen teilt. Bei den Dreharbeiten zu "Gier" bekam er einmal einen Wutanfall, der sich gegen eine Schauspielerin richtete. Irgendwas passte ihm nicht an der Art, wie sie ihre Szene spielte, vielleicht war es auch nur die Betonung eines Satzes, genau weiß ich es nicht mehr. Jedenfalls verfiel er in eine solche Schreierei, dass es mir zu viel wurde. Es hatte nichts mehr mit der Sache zu tun. Ich bin dann zu ihm hingegangen und habe gesagt, Herr Wedel - ich habe ihn immer gesiezt -, das dürfen Sie nicht machen, hier gehen Sie zu weit. Er hat mich angestarrt, atmete durch, als er sich wieder beruhigt hatte, trat er vors Ensemble und entschuldigte sich.

SPIEGEL: Wie reagierte der Rest des Teams?

Tukur: Betreten. Wie in der Schule, wenn der Lehrer brüllt. Man möchte eigentlich lachen, weiß aber, dass man es lieber bleiben lässt. Es war irgendwie lächerlich.

SPIEGEL: Bei den aktuellen Vorwürfen geht es nicht darum, dass jemand seine Launen nicht im Griff hatte, sondern um mutmaßliche Vergewaltigungen während der Dreharbeiten.

Tukur: Es handelt sich dabei, soweit ich das verfolgt habe, um Produktionen, die mehrere Jahrzehnte zurückliegen. Diese Vorwürfe muss man untersuchen und nicht gleich festsetzen, dass sie auch passiert sind. Ich kann nur sagen: Bei unserer Zusammenarbeit 2006 und 2010 habe ich Derartiges nicht mitbekommen.

SPIEGEL: Haben Sie sich gefragt, ob Sie möglicherweise zu jenen gehören, die nichts mitbekommen wollten?

Tukur: In Ihrer Frage steckt der gar nicht klammheimliche Vorwurf, ich hätte weggesehen. Ich habe in den vergangenen Tagen tatsächlich darüber nachgedacht, denn irgendwann traut man sich ja auch selbst nicht mehr. Aber da war nichts. Hätte ich von sexuellen Übergriffen am Set erfahren, dann hätte ich mit Sicherheit etwas unternommen. Dass Wedel ein spezielles Verhältnis zu Frauen hatte, war ersichtlich. Aber eine überbordende Sexualität ist ja nicht verboten und in diesem Berufsbereich auch nicht selten. Das geht mich nichts an. Es geht mich aber wohl etwas an, sobald andere dabei beschädigt werden. Noch sprechen wir ja von Vorwürfen, nichts ist bewiesen - aber wenn ein Mensch Gefangener seiner Triebe ist, wird er irgendwann vom eigenen Abgrund verschluckt.

SPIEGEL: Bei Ihnen klingt das jetzt, als wäre Wedel das Opfer.

Tukur: Ich will das nicht kleinreden, ganz gewiss nicht. Ich will nur versuchen herauszufinden, warum ein Mensch moralisch so furchtbar ausgleitet. Immer vorausgesetzt, dass diese Anschuldigungen auch wirklich Substanz haben.

SPIEGEL: Ist Ihr Schutzreflex gegenüber Wedel so ein Männerding? Dass Sie nicht wahrhaben möchten, dass ein kultivierter Mann zu so etwas imstande ist?

Tukur: Ha! Vielleicht haben Sie recht! Ich möchte, dass das nicht wahr ist. Sehe aber, dass da etwas ist. Auf der einen Seite will ich ihn schützen. Auf der anderen Seite fällt es mir schwer. Ich weiß nicht, was ich denken soll. Es ist ein großes Durcheinander. Ich stehe da und bin fassungslos, und dann fällt mir nur noch ein Satz aus der "Antigone" des Sophokles ein: Es gibt viel Unheimliches auf dieser Welt, das Unheimlichste aber ist der Mensch.

SPIEGEL: Relativieren Sie den Fall Wedel damit nicht?

Tukur: Nein, ich versuche nur, nicht selbstgerecht zu sein. Ich frage mich: Was könnte mir in meinem Leben passieren? Kann ich mich wirklich auf mich selbst verlassen?

SPIEGEL: Wedels Fall berührt Ihre eigene Urangst vor einem Absturz?

Tukur: Tragen wir die nicht alle in uns? Ich laufe durch mein Leben und habe immer Angst. Ich schaue links und rechts über die Schulter wie ein Tier: Wo lauert die Gefahr?

SPIEGEL: Reflektieren Sie angesichts der jüngsten Sexismusdebatte Ihr eigenes Verhalten gegenüber Frauen?

Tukur: Ich würde für mich beanspruchen, jeglichen Machismus unverdächtig zu sein. Frauen sind begehrenswert, wenn sie auf Augenhöhe sind oder sogar stärker als man selbst. Aber es gibt einen Männertypus, der süchtig ist nach Macht und Überlegenheit, privat wie beruflich. Für mich hat das etwas Zoologisches, das Aufgemantelte eines Riesenaffen. Ich bin einmal gefragt worden, ob ich eine Oper inszenieren wolle. Ich habe abgelehnt. Ich bin ein Ensemblespieler, arbeite gern mit Leuten zusammen, ich will sie nicht beherrschen. Es ist etwas, was mir peinlich ist und mich abstößt. Aber einige brauchen das, um sich zu spüren. Um wer zu sein.

SPIEGEL: Geht es im Kulturbetrieb letztlich immer um Macht?

Tukur: Alle großen Regisseure, mit denen ich gearbeitet habe, übten Macht aus und hatten etwas Gefährliches - vielleicht mit Ausnahme von Michael Bogdanov. Sie waren Könige, die ihre Untertanen in der Hand hatten. Die meisten von ihnen waren klug genug, sich ab einem gewissen Punkt zu zügeln. Aber es war immer ein aufreibender Kampf. Als ich bei Peter Zadek an der Freien Volksbühne Berlin anfing, war ich 26, ein junger Schauspieler aus der Provinz. Zadek hat mich erst mal in meine Einzelteile zerlegt. Er hat mich so kleingemacht, dass alles, was ich zu können glaubte, in sich zusammenfiel. Das tat sehr weh. Dann hat er mich nach seinem Gusto wiederaufgebaut. Im Unterschied zu Wedel war er kein Choleriker, sondern kühl und berechnend. Schwer zu sagen, wo die Trennung verläuft zwischen verantwortungsvoller Dekonstruktion und Quälerei. Irgendwann ist es nur noch Triebbefriedigung.

SPIEGEL: Klingt nach einer ziemlich kaputten Branche.

Tukur: Glauben Sie, in der Politik ist es anders? In der katholischen Kirche? Im Versicherungshochhaus? Überall sitzen Menschen, denen Macht als Ersatzbefriedigung für etwas dient, was tief in ihrem Innern nicht funktioniert. Weil wir beim Film und beim Theater mit Emotionen arbeiten, ist es da nur deutlicher zu sehen und strahlt besonders hell in seiner Hässlichkeit. Viele ordnen sich solchen Leuten unter. Sie haben Angst. Die hatte ich nicht. In dem Moment, da eine Autorität die Straße des Anstands verlässt, muss man ihr entgegentreten.

SPIEGEL: Das ist leicht gesagt, wenn es um körperliche Gewalt geht.

Tukur: Vielleicht bin ich ein Volltrottel, der das falsch einschätzt. Aber ich bin überzeugt, dass man auch da deutlich Nein sagen kann. Ich weiß, dass beherztes Auftreten und Mut viel verhindern. Man kann so jemandem auch mal in den Sack treten, das darf man. Und die Frauen, die von Wedel vergewaltigt worden sein sollen, hätten damals sofort zur Polizei gehen müssen.

SPIEGEL: Dass sie es nicht taten, kann man ihnen wohl kaum zum Vorwurf machen.

Tukur: Ich werfe ihnen das nicht vor! Das stünde mir gar nicht zu. Ich meine nur, uns Menschen wäre sehr geholfen, würden wir sichtbar gewordenes Unrecht sofort benennen, ehe sich ein Netzwerk aus Angst und Abhängigkeit bildet, das alles lähmt und Unrecht verfestigt.

SPIEGEL: Opfer schämen sich. Oder haben Angst, dass ihnen nicht geglaubt wird.

Tukur: Ich weiß.

SPIEGEL: Darum ging es doch auch in "Die Auserwählten", dem Film über den Missbrauch an der Odenwaldschule mit Ihnen als Schulleiter, der sich an kleinen Jungs vergeht. Ein skrupelloser, schmieriger Kerl, der es jedoch versteht, charmant aufzutreten, wenn es darauf ankommt.

Tukur: Ich habe oft daran gedacht in letzter Zeit. Simon Pistorius, so heißt der Schulleiter im Film, hat ein Netz verwirrender Gefühle über Schüler und Eltern ausgeworfen, mit großem Geschick, sodass sich alle darin verfingen. So funktionieren geschlossene Systeme. Immer vorausgesetzt, die Vorwürfe entsprechen den Tatsachen. Das könnte auch auf den Fall zutreffen, über den wir hier sprechen.

SPIEGEL: Und die Verantwortlichen der Fernsehsender haben ihn offenbar gedeckt. Dabei ist beim Saarländischen Rundfunk mindestens ein Fall mutmaßlicher Vergewaltigung seit Jahrzehnten aktenkundig.

Tukur: Wenn dem wirklich so ist, hat man es tatsächlich nicht wahrhaben wollen. Dann waren die guten Einschaltquoten und Auszeichnungen wichtiger. Hätte man damals sofort reagiert, wäre allen Beteiligten viel erspart geblieben.

SPIEGEL: Es werden bereits Forderungen laut, die Sender sollten Wedels Filme nicht mehr wiederholen.

Tukur: So ein Quatsch! Die Filme können nichts dafür, sie werden durch die Vorwürfe doch nicht schlechter, allenfalls erhalten sie einen seltsamen Firnis. Ich finde es auch fatal, dass Kevin Spacey nach Belästigungsvorwürfen aus seinem Film herausgeschnitten wurde. Das ist ein moralischer Rigorismus, der die Kunst zerstört. Die Kunst, die diese Männer generiert haben, gehört der Allgemeinheit. Sobald sie in der Welt ist, steht sie für sich und wird unabhängig von ihren Schöpfern.

SPIEGEL: Könnten Sie noch einen Film von Spacey oder Wedel anschauen, ohne an die Vorwürfe zu denken?

Tukur: Natürlich. Wenn ich einen Revuefilm von 1944 sehe mit der trampeligen Marika Rökk, denke ich auch nicht immer daran, dass im selben Augenblick der Zweite Weltkrieg tobte und Hunderttausende Menschen umgebracht wurden - und diese Verbrechen sind bezeugt. Oder der großartige François Villon, der die schönsten und kraftvollsten Balladen des Spätmittelalters schrieb - ein Räuber und Mörder. Caravaggio, der Meister des Frühbarocks, spielt es bei seinen Gemälden eine Rolle, dass er als Totschläger in die Verbannung gehen musste?

SPIEGEL: Würden Sie wieder mit Dieter Wedel arbeiten?

Tukur: Das hängt davon ab, was die Untersuchungen ergeben. Bis ihm etwas nachgewiesen und er ordentlich verurteilt wird, ist er für mich unschuldig. Das Schlimme ist, dass die allgegenwärtige Vorverurteilung einen fairen Prozess kaum mehr möglich macht. Jeder hat eine Meinung, jeder hat sich geäußert, ich dummerweise jetzt auch. Es ist alles gesagt. Warten wir ab, was passiert.

SPIEGEL: Herr Tukur, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Mehr zum Thema


© DER SPIEGEL 6/2018
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH


TOP
Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.