AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 4/2017

Trumps Außenpolitik "Ich sorge mich, dass die USA einen Krieg mit China anzetteln"

Droht eine russische Expansion nach Europa? Muss Deutschland sich künftig selbst verteidigen? Die Historikern Anne Applebaum spricht über die Welt mit einem Präsidenten Donald Trump und die neue Kriegsgefahr.

Anne Applebaum
Andrea Artz/DER SPIEGEL

Anne Applebaum

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Applebaum, 52, ist Russlandexpertin und hat für ihr Buch "Gulag" den Pulitzerpreis bekommen. Die Yale-Absolventin schreibt regelmäßig für "Washington Post" und "Foreign Policy" und ist verheiratet mit dem ehemaligen polnischen Außenminister und Parlamentspräsidenten Radosaw Sikorski.


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Heft 4/2017
Die neue Weltordnung

SPIEGEL: Frau Applebaum, wird die Welt mit Donald Trump gefährlicher, oder sollten wir entspannt bleiben?

Applebaum: Die Welt war immer gefährlich. Aber jetzt wird sie auf andere Art unsicher. Die existierende Ordnung, wie wir sie seit dem Ende des Kalten Krieges gewohnt waren, wird sich radikal transformieren. Die Institutionen, die Frieden brachten und Freihandel ermöglichten, werden schwächer - die Nato, die EU, die Handelszone zwischen den USA, Mexiko und Kanada. Das Verhältnis zwischen den USA und anderen Staaten wird sich rasant verändern.

SPIEGEL: Was sorgt Sie am meisten?

Applebaum: Ich möchte nicht das Elend vorhersagen. Aber ich mache mir Sorgen um eine neuerliche russische Besetzung von Teilen Osteuropas. Auch um eine neue russische Kampagne, Einfluss auf Deutschland und andere Teile des Kontinents zu nehmen, um die Politik weniger demokratisch zu machen. Ich mache mir auch Sorgen darum, dass die USA einen Handelskrieg mit China anzetteln - vielleicht sogar einen militärischen Krieg.

SPIEGEL: Glauben Sie, dass diese Folgen kurzfristig eintreten können?

Applebaum: Es hängt davon ab, wer sich innerhalb der Regierung durchsetzt. Trumps neuer Verteidigungsminister James Mattis hat angekündigt, bedingungslos zur Nato zu stehen. Hätte Barack Obama das vor einem halben Jahr gesagt, wäre das langweilig gewesen. So ändern sich die Zeiten.

SPIEGEL: Auf Twitter hat sich Trump wie kein anderer Politiker eine eigene Form von Öffentlichkeit geschaffen, während er traditionelle Medien ablehnt. Untergräbt das die Demokratie?

Applebaum: Das Problem ist umfassender. Trump hat verstanden, sich in einer Welt zu bewegen, in der Menschen in getrennten Blasen leben und ihre Nachrichten gefiltert beziehen, etwa über Facebook. In diesen eigenen, voneinander getrennten Blasen nehmen Menschen unterschiedliche Realitäten wahr, Trump hat das genutzt. Er hat sich ganz auf seine Anhänger konzentriert. Selbst nach der Wahl hat er nie zum gesamten amerikanischen Volk gesprochen und versucht, eine einigende Sprache zu finden. Er sagt: Danke an meine Wähler - alle anderen sind Loser.

SPIEGEL: Sehen Sie keine gemeinsame Basis mehr zwischen Trumps Wählern und seinen Gegnern?

Applebaum: Nehmen Sie eine relativ banale Sache: den Streit um seine Beleidigungen eines behinderten Reporters, den er auf einer Wahlkampfveranstaltung verunglimpft hat. Trump sagt, er habe das nie getan. Es gibt aber ein Video, das den Vorgang klar dokumentiert. Nicht jeder hat dieses Video gesehen oder will es sehen.

SPIEGEL: Trump hat viele Wähler aus der Arbeiterschicht für sich gewonnen.

Applebaum: Ja, aber es ist ein Fehler zu glauben, man könne Trump allein ökonomisch erklären. Den USA geht es relativ gut, die Wirtschaft hat sich seit 2008 erholt. Ich glaube, bei der Arbeiterschicht war er aus kulturellen Gründen attraktiv, nach dem Motto: "Ich bringe euch die Jobs zurück, die eure Väter hatten." Er evozierte damit die weiße, simple Nachkriegswelt, als die USA noch keine wirtschaftliche Konkurrenz hatten.

SPIEGEL: Werden die USA unter Präsident Trump autoritärer?

Applebaum: Anders als in vielen europäischen Ländern ist die Polizei in den USA dezentral organisiert. Sogar das FBI hat Regionalbüros. Die Verfassung zu ändern ist ein langwieriger, ermüdender Prozess. Ich halte es aber für möglich, dass er einzelne Kontrollinstanzen untergraben kann. Die Presse vor allem, aber auch Ethik-Kontrollorgane, die über seine Geschäftsbeziehungen befinden, sowie die Beamtenschaft.

SPIEGEL: Trump sagt oft, dass er Putin verehre. Entsteht da eine neue Freundschaft?

Applebaum: Ich glaube, keiner der beiden hat wirklich Freunde. Aber Trump bewundert Wladimir Putin seit Jahren öffentlich, ohne Einschränkungen. Er sieht in Putin eine Art Idol. Aber weder seine neuen Minister noch die Beamten in Pentagon und State Department teilen diese Sicht. Wir wissen einfach nicht, was diese Regierung bringen wird.

SPIEGEL: Trump nennt die Nato "überholt", gleichzeitig schmeichelt er Putin. Was soll aus dem Verteidigungsbündnis werden?

Applebaum: Es ist nicht neu, dass man in den USA denkt, die Nato komme ihren Aufgaben nicht nach und die Europäer beteiligten sich zu wenig. Aber Trump hat den Niedergang der transatlantischen Solidarität beschleunigt, indem er seine Verachtung für Nato-Verbündete äußerte. Die Zukunft der Nato hängt nun an den Europäern. Sind sie in der Lage, künftige Bedrohungen zu erkennen, sich darauf vorzubereiten und sich zu bewaffnen?

SPIEGEL: Was denken Sie?

Applebaum: Ich habe Angst davor, dass Europa einfach nichts tut. Besonders Deutschland: Ihr wollt eure Armee am liebsten gar nicht einsetzen, ihr wollt dafür nicht bezahlen, ihr wollt keine Einsätze anführen. Die Sicherheit Europas hängt aber an Deutschland, Frankreich, Großbritannien und ein oder zwei anderen Ländern. Es wäre sinnvoll, jetzt mit den Planungen für die europäische Verteidigung anzufangen, in der Terrorbekämpfung, im Cyberspace und konventionell.

SPIEGEL: Europa kämpft mit vielen Krisen gleichzeitig, mit Arbeitslosigkeit, Flüchtlingen, Brexit. Dazu kommen Trump, Putin und rechte Populisten. Wie soll sich der Kontinent in dieser Lage eine neue Verteidigungspolitik zulegen?

Applebaum: Trump, Putin und der Aufstieg von Populisten hängen eng miteinander zusammen. Man muss das als ein großes, übergreifendes Problem sehen.

SPIEGEL: Ist das nicht etwas einfach? In Frankreich profitieren Populisten von Terroranschlägen, in Deutschland von der Flüchtlingskrise, in den USA spielen parteipolitische und ökonomische Gründe eine Rolle.

Applebaum: Die Sprache der Populisten ähnelt sich aber. Worin besteht denn der Reiz von Trump? Er appelliert an die Nostalgie der Amerikaner mit seinem Spruch "Make America Great Again". Er zeichnet das Bild eines "echten" Amerikas, eines Landes vor den Zeiten von Globalisierung, Einwanderung, Feminismus, Bürgerrechtsbewegung und technologischem Wandel - die imaginären Fünfzigerjahre, zu denen wir angeblich zurückkehren können. So sehr unterscheidet sich das nicht von dem, was Marine Le Pen sagt oder Teile der Brexit-Bewegung meinen.

SPIEGEL: Was kann man dieser Nostalgie entgegensetzen?

Applebaum: Bestimmt nicht das Mantra: Alles ist gut. Wir müssen die Menschen wieder von den Vorteilen der Gegenwart überzeugen, von den guten Seiten des Fortschritts. Einige europäische Politiker probieren das gerade. Der sozialliberale Präsidentschaftskandidat Emmanuel Macron in Frankreich zum Beispiel, die Partei Ciudadanos in Spanien, die Nowoczesna-Partei in Polen. Das sind erste Versuche, den Liberalismus neu zu erfinden.

SPIEGEL: Werden Parteien überflüssig?

Applebaum: Nein, wir haben nur die falschen. Der alte Kampf zwischen Christdemokraten und Sozialdemokraten ist bedeutungslos geworden, weil die Einflüsse der Kirche und der Gewerkschaften verblassen. Nationalisten und Populisten haben das früher begriffen. Jetzt muss der Rest der Parteienlandschaft verstehen, dass hier die Herausforderung liegt.

SPIEGEL: In London hofft die Regierung, mit Donald Trump einen Partner zu haben - zu Recht?

Applebaum: Leute aus dem Trump-Lager berichten mir, dass der Brexit die einzige außenpolitische Frage ist, die ihn interessiert. Trump will einen Weg finden, den Briten beim EU-Ausstieg zu helfen. Er sieht im Brexit eines jener Ereignisse, die ihm halfen, an die Macht zu kommen. Er will Großbritannien unterstützen und wohl der EU schaden, indem er ein Freihandelsabkommen in Aussicht stellt. Ich mache mir Sorgen, dass Premierministerin Theresa May in diese Falle tappt, weil sie verzweifelt Verbündete braucht und Erfolg beim Brexit - auch wenn das britische Handelsvolumen mit den USA wesentlich niedriger ist als mit dem Rest Europas.

SPIEGEL: Sind Bündnisse zwischen nationalistisch geprägten Ländern die Zukunft?

Applebaum: Ironischerweise ja. Das ist zumindest das, wovon Leute wie Stephen Bannon träumen, der Chefberater von Trump. Er hätte am liebsten eine Achse zwischen Trump, Marine Le Pen, Geert Wilders und Nigel Farage. Die populistische Internationale sozusagen, ein Bruderschluss der Rechten.

SPIEGEL: Obwohl alle Nationalisten sind.

Applebaum: Sie haben viel gemeinsam. Sie hassen die EU, die Nato, sie sind gegen freien Handel und bewundern Russland. Einige werden offen von Putin unterstützt.

SPIEGEL: Sind wir Zeugen, wie der Westen auseinanderbricht?

Applebaum: Ich habe schon vor anderthalb Jahren über das Ende der liberalen Weltordnung geschrieben. Damals dachten alle, ich wäre verrückt. Wir sollten uns definitiv Sorgen machen.

SPIEGEL: Ist es möglich, dass wir in einen Krieg hineinstolpern?

Applebaum: Es gibt eine ganze Menge von Worst-Case-Szenarien. Trump ist extrem streitlustig, und die Russen reden verdächtig oft von ihren Atomwaffen.

SPIEGEL: Sie glauben, das Risiko einer atomaren Konfrontation wächst?

Applebaum: In den Siebziger- und Achtzigerjahren war die Sowjetunion relativ stabil. Putins Russland ist unberechenbarer, komplizierter. Eine kleine Gruppe trifft Entscheidungen, nicht mehr ein großer Apparat. Das Risiko, Fehler zu machen, ist wesentlich größer.

SPIEGEL: Russland ist eines von vielen Ländern, die sich um internationale Normen nicht scheren. Auch in China, der Türkei und einigen europäischen Staaten sind autoritäre Tendenzen zu erkennen. Ist die Demokratie ein Auslaufmodell?

Applebaum: Die Demokratie muss und wird überleben. Aber die Euphorie der Neunzigerjahre ist verschwunden, als wir dachten, die Demokratie werde sich unaufhaltsam über die ganze Welt ausbreiten. Das hat nichts mit Donald Trump zu tun, er ist nur ein Symptom. Teilweise liegt das an der Globalisierung, die Politikern Macht entrissen hat. Teilweise auch am digitalen Zeitalter, in dem viele Menschen frustriert sind von der Langsamkeit demokratischer Prozesse. Vor allem junge Leute fragen sich: Warum dauert alles so lange? Warum kann nicht einfach jemand eine Entscheidung treffen, und es ist gut?

SPIEGEL: Was lässt sich gegen diesen Verdruss tun?

Applebaum: Wir können nicht mit der Haltung weitermachen, dass Politik immer nur das ist, was von anderen Leuten gemacht wird, in entfernten Hauptstädten. Auch Protest allein genügt nicht. Wenn diejenigen, die sich an Demonstrationen beteiligen, in der Lokalpolitik aktiv werden oder selbst kandidieren, erreichen sie mehr. Wenn dieser ganze Aufruhr dazu führen sollte, dass sich mehr Leute engagieren, besteht eine kleine Chance, dass unsere Demokratie am Ende lebendiger wird.



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Seite 1
pauschaltourist 21.01.2017
1.
Warum sollte Trump einen Krieg mit China "anzetteln"? Er drängt auf ein endlich ausgeglichen wirkendes Wirtschafts-, Währungs- und Exportsystem Chinas. Nicht mehr und nicht weniger. Dass die Chinesen natürlich aufgrund der dreisten Landnahme im südchinesischen (das heißt nur so!) Meer die Festigung der Arrangements der dortigen Anrainerstaaten mit den USA provoziert, hat weder Trump noch Obama zu verantworten. Nebenbei bemerkt würden es aus einem gänzlich anderen Grund in absehbarer Zeit keinen Krieg USA:China oder umgekehrt geben (Nein, das liegt nicht an den Dollar-Devisen im Besitz Chinas): Denn die Chinesen sind sich ihrer militärischen Unterlegenheit durchaus bewusst. Selbst die Modernisierungs- und Aufrüstprogramme der vergangenen Jahre änderten bislang nichts an der Tatsache, dass die Amerikaner die "stärksten" konventionellen Truppenteile weltweit besitzen. Auch im Bereich der atomaren Bewaffnung (Anzahl und Durchdringungsqualität) ist China den Amerikanern, den Russen sowieso und vermutlich sogar Frankreich hoffnungslos unterlegen. Und das ist auch gut so. Die freie Welt müsste sich erst zu sorgen beginnen, wenn China diese beiden Rückstände wett gemacht hat. Dann aber lebe ich hoffentlich schon längst nicht mehr.
Herkules67 21.01.2017
2. Sorgen
Die einzigen, die sich Sorgen machen müssen, sind die direkten Anrainer Russlands, die weder in der Nato noch in der EU sind. Wenngleich KGB-Putin nicht sofort weitere Gebiete annektiert, so doch spätestens dann, wenn es innenpolitisch nicht so läuft wie er es mag. Und das tut es ja auch nicht. Die EU und die Natomitglieder sind in Sicherheit, immerhin hat Frankreich auch Atomraketen, hätte nicht gedacht, dass ich mich darüber mal wirklich freue. Trump(el) wird Schaden für die USA anrichten, war doch immer so, der Republikaner verbockt's der Demokrat muss aufräumen.
Darwins Affe 21.01.2017
3. Gute Analyse
Endlich mal ein in die Tiefe gehender Artikel bei SPON über die Trump-Wahl statt dem täglichen Antiamerikanismus. Er wird leider wenig Leser finden, da ja Geiz in Deutschland geil ist und 39 Cent wohl ein grosses Vermögen darstellen.
herr.hinn 21.01.2017
4. Wir sollten uns wirklich Sorgen machen...
und mal ordentlich aufrüsten. Das kommt bei mir so als Grundaussage des Interviews rüber. Und deshalb mache ich mir wirklich Sorgen. Die Welt hat im Moment wohl weniger ein Problem mit zu geringem militärischem Engagement, sondern mit zu viel (auch von unseren Verbündeten). Von der Bundesregierung erwarte ich nicht, dass sie mehr Auslandmissionen anführt, sondern dass sie sich dabei an das Grundgesetz und das Völkerrecht hält. Das liegt in unserem ureigenen Interesse und ist nicht nur eine moralische Frage. (Gruseliges Interview...)
muellerthomas 21.01.2017
5.
Zitat von herr.hinnund mal ordentlich aufrüsten. Das kommt bei mir so als Grundaussage des Interviews rüber. Und deshalb mache ich mir wirklich Sorgen. Die Welt hat im Moment wohl weniger ein Problem mit zu geringem militärischem Engagement, sondern mit zu viel (auch von unseren Verbündeten). Von der Bundesregierung erwarte ich nicht, dass sie mehr Auslandmissionen anführt, sondern dass sie sich dabei an das Grundgesetz und das Völkerrecht hält. Das liegt in unserem ureigenen Interesse und ist nicht nur eine moralische Frage. (Gruseliges Interview...)
Die Militärausgaben des Westens sinken allerdings seit Jahren, während die Russlands und Chinas explodieren. Putin hat 2011 eine beispiellose Aufrüstung angekündigt und setzt die um. Klar können wir da einfach zu sehen und hoffen - oder wie ziehen nach.
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