AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 42/2016

Kauder über Facebook, Pegida und Putinfreunde "Meine Geduld ist zu Ende"

Deutsche Putin-Freunde sind oft nur üble Amerikahasser, und Facebook muss endlich Pöbler bestrafen - Unionsfraktionschef Volker Kauder teilt im ausführlichen Interview gegen die politische Unkultur im Netz aus.

Facebook-Kritiker Kauder
BrauerPhotos / M.Neugebauer

Facebook-Kritiker Kauder

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SPIEGEL: Herr Kauder, hat man Sie schon als Volksverräter beschimpft?

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Heft 42/2016
Jaber Albakr, eine Heldentat und das Versagen der Justiz

Kauder: Gezielt mich persönlich noch nicht. Aber ich war unter den Gästen des Festakts in Dresden am 3. Oktober. Als wir die Semperoper verließen, skandierte eine Menge dieses Wort. Das war schon beklemmend.

SPIEGEL: Hat Sie die Vehemenz der Angriffe überrascht?

Kauder: Es gab ja viele Fernsehberichte über Pegida-Demonstrationen. Dort waren ähnliche Sprüche zu hören. Das selbst zu erleben war aber eine durchaus besondere Erfahrung. Man spürt sofort: Es geht denen, die da rufen, nicht um Inhalte. Es geht auch nicht um einzelne Personen. Sondern man merkt, dass das demokratische System insgesamt herabgewürdigt werden soll. Das erinnert an die Weimarer Republik. Damals wurde von den Nationalsozialisten die Republik mit dem Wort System verächtlich gemacht, die demokratische Presse wurde als "Systempresse" verunglimpft. Heute sagt man Lügenpresse. Das ist leider nicht allzu weit entfernt.

SPIEGEL: Wäre es sinnvoll, wenn die Polizei härter gegen solche Ausfälle vorginge?

Kauder: Der Staat darf auch bei erlaubten Versammlungen keine Straftaten dulden. Bei entsprechendem Verdacht muss eingeschritten werden, egal ob die Demonstranten dem linken oder rechten Spektrum zuzuordnen sind. Wir sind eine wehrhafte Demokratie. Wenn zum Beispiel Politiker symbolisch am Galgen hängend gezeigt werden, erfüllt das meiner Meinung nach den Verdacht einer Straftat. Und da darf die Polizei nicht zuschauen, sondern muss versuchen, den Verdächtigen zu ermitteln.

SPIEGEL: Woher kommt der Hass auf das System?

Kauder: Die große Mehrheit auch in den neuen Bundesländern steht eindeutig zu unserer Demokratie. Aber es gibt eine Gruppe von Menschen, die sich abgehängt und nicht ernst genommen fühlt. Diese Menschen trauern einem Deutschland nach, in dem die Welt für sie übersichtlicher war, wo es vermeintlich weniger Einflüsse von außen gab. So war die Welt aber nie.

SPIEGEL: Die Sehnsucht nach Überschaubarkeit gab es schon immer. Nur ist der Hass schon lange nicht mehr so ungeniert herausgeschrien worden.

Kauder: Es gibt viele Gründe. Die sozialen Medien haben sicher zu einer Enthemmung beigetragen. Dort hat sich zuerst diese hasserfüllte Sprache verbreitet. Schmähungen jeder Art wurden dort immer mehr zum Umgangston. Und nach und nach hat sich dann diese Art der Auseinandersetzung über das Netz hinaus in das reale Leben ausgebreitet. Diese Entwicklung können wir aber nicht weiter hinnehmen. Die Verrohung gefährdet das Zusammenleben und den demokratischen Grundkonsens. Daher muss wieder deutlicher gelten: Was in der realen Welt unrecht oder strafbar ist, muss auch in der virtuellen Welt unrecht oder strafbar sein.

SPIEGEL: Das ist es ja auch. Nur hat es in der virtuellen Welt oft keine Konsequenzen. Ein soziales Netzwerk wie Facebook unternimmt kaum etwas gegen Äußerungen, wie Sie sie beschrieben haben. Im Gegenteil, das Geschäftsmodell baut darauf, dass sich der Hass hochschraubt. Und die Politik guckt zu.

Kauder: In der Tat: Staat und Politik haben hier viel zu lange gezögert. Die entsprechenden Regeln gibt es ja seit Jahren: Nach dem Telemediengesetz müssen Betreiber wie Facebook strafbare oder persönlichkeitsverletzende Kommentare unverzüglich löschen, wenn sie davon Kenntnis erlangen. Das bedeutet, wenn jemand einen rechtswidrigen Eintrag meldet, müsste der Anbieter diesen sofort entfernen. Dieser Pflicht kommen die Anbieter aber nicht richtig nach, wie auch der SPIEGEL kürzlich beschrieben hat.

SPIEGEL: Bundesjustizminister Heiko Maas hat einen runden Tisch einberufen, um zusammen mit den Internetfirmen freiwillige Regeln zu erarbeiten. Das funktioniert nicht. Wie lange wollen Sie sich die Untätigkeit von Facebook noch bieten lassen?

Kauder: Die Zeit der runden Tische ist vorbei. Meine Geduld ist zu Ende. Facebook und die anderen Anbieter müssen sofort handeln. Wenn jetzt nichts geschieht, dann wird die Politik in Kürze reagieren. Ich werde hier nicht ruhen. Es geht hier auch um unsere demokratische Kultur, und das sehen sehr viele in meiner Fraktion genauso.

SPIEGEL: Wie soll das konkret aussehen?

Kauder: Zunächst könnte eine genaue Frist zur Löschung vorgeschrieben werden, wenn die rechtswidrigen Inhalte bekannt geworden sind. Denkbar ist maximal eine Woche. Schon das ist viel. Aber es würde den Druck erhöhen. Facebook & Co. müssen nach meiner Kenntnis bei einem Verstoß gegen die Löschungsvorschrift des Telemediengesetzes derzeit keinerlei Konsequenzen vonseiten des Staates fürchten. Das muss sich ändern. Es sollte künftig ein Bußgeld verhängt werden können, wenn Facebook seinen Verpflichtungen zum Entfernen rechtswidriger Einträge nicht nachkommt.

SPIEGEL: In welcher Höhe?

Kauder: Darüber muss diskutiert werden. Bislang sieht das Telemediengesetz Bußgelder bis 50.000 Euro für andere Verstöße vor. Dies könnte man auf einzelne Verstöße gegen die Löschungspflicht ausdehnen. Es wäre auch denkbar, dass man von den Anbietern zunächst nur fordert, nachvollziehbare und vor allem ausreichende Vorkehrungen zu schaffen, damit gemeldete Rechtsverstöße auch wirklich gelöscht werden. Bauen Facebook oder andere ein solches System nicht auf, könnte man dann ein Bußgeld verhängen. Das müsste für diesen generellen Pflichtverstoß höher als maximal 50.000 Euro sein. Zu den Pflichten gehörte auch eine problemlose Zusammenarbeit mit Polizei und Staatsanwaltschaft.

SPIEGEL: Facebook argumentiert, dass die schiere Zahl an Kommentaren, die jeden Tag dort eingestellt werden, eine wirksame Kontrolle unmöglich mache.

K auder: Das überzeugt mich nicht. VW kann ja auch nicht sagen, wir bauen Millionen Autos, da können wir nicht bei jedem einzelnen gucken, ob etwas nicht in Ordnung ist. Wer ein Massengeschäft betreibt, ist damit nicht von gesetzlichen Pflichten entbunden. Wo kämen wir da hin?

SPIEGEL: Bislang hat sich Facebook als sehr hartnäckig erwiesen, wenn es darum ging, Forderungen aus der Politik abzuwehren.

Kauder: Facebook und andere Unternehmen müssen jetzt umdenken. Ansonsten hätte ich noch einen weiteren Vorschlag: Auf Zigarettenschachteln wird darauf hingewiesen, dass Rauchen tödlich sein kann. Warum sollte man die Anbieter nicht verpflichten, ihre Seiten mit einem Warnhinweis zu versehen: "Wer hier kommuniziert, muss damit rechnen, ohne Folgen verunglimpft zu werden"?

SPIEGEL: Bestrafen können Sie nur jemanden, den Sie kennen. In den sozialen Netzwerken findet vieles anonym statt.

Kauder: Man sollte überlegen, die Anbieter zu verpflichten, die IP-Adressen herauszugeben. Es kann nicht sein, dass Menschen ungestraft im Schutz der Anonymität Volksverhetzung betreiben können. Ich erwarte vom Bundesjustizminister, dass er einen Vorschlag macht, wie wir in diesem Punkt weiterkommen.

SPIEGEL: Können Sie sich eigentlich erklären, warum der russische Präsident Wladimir Putin gerade bei jenen Deutschen so hoch im Kurs steht, die das etablierte Parteiensystem ablehnen?

Kauder: Da mischen sich viele Dinge. Viele sehen in Putin einen starken Mann, der Ordnung schafft. Dabei steht er einem Land vor, dem es wirtschaftlich immer schlechter geht und das vielleicht deshalb aggressiv nach außen auftritt. Außerdem gibt es einen tief sitzenden Antiamerikanismus in Teilen der deutschen Bevölkerung. Und die Putin-Verehrung ist sozusagen die andere Seite der Medaille.

SPIEGEL: Die russische Armee hilft derzeit in Syrien bei der Belagerung von Aleppo und bombardiert dabei ganz offensichtlich auch Wohngebiete. In Ihrer Partei wird deshalb der Ruf nach schärferen Sanktionen laut.

Kauder: Zunächst einmal sollten vor allem die USA versuchen, Russland wieder an den Verhandlungstisch zurückzubringen. Offenbar gibt es ja jetzt wieder einen neuen Anlauf für eine Friedenslösung. Die Frage der Sanktionen sollten wir so lange zurückstellen. Sie sind für mich aber keinesfalls ausgeschlossen, wenn das Morden in Syrien weitergeht.

SPIEGEL: Ist Putin ein Kriegsverbrecher?

Kauder: In Aleppo fallen Brandbomben auf Wohngebiete. Das letzte gut funktionierende Krankenhaus ist mit bunkerbrechenden Bomben angegriffen worden. Ob dahinter das russische Militär steht und wie die Befehlskette verlief, sollte international geprüft werden. Ich finde es richtig, wenn Hillary Clinton sagt, wir müssen wenigstens untersuchen, ob es sich um Kriegsverbrechen handelt und wer dafür verantwortlich war.

SPIEGEL: Vor allem Außenminister Frank-Walter Steinmeier hat sich immer sehr darum bemüht, mit den Russen zusammenzuarbeiten, um den Krieg in Syrien zu beenden. Ist es nicht an der Zeit zu sagen: Diese Strategie ist gescheitert?

Kauder: Richtig ist, dass alles darangesetzt werden muss, die Spannungen zwischen dem Westen und Russland abzubauen. Die SPD will mit ihrer Russlandpolitik an die Entspannungspolitik Willy Brandts anknüpfen. Wir sind heute aber in einer anderen Lage. Im Kalten Krieg wollte die Sowjetunion ihre Macht absichern. Präsident Putin jedoch geht es darum, wieder machtvoll auf die Weltbühne zurückzukehren, und er handelt auch danach - in der Ukraine und in Syrien. Deshalb ist die Lage heute vielleicht noch schwieriger als vor 30 Jahren, und wir müssen die Methoden unserer Politik überdenken.

SPIEGEL: Welche Methoden empfehlen Sie?

Kauder: Sicher müssen wir den Russen deutlich machen, dass niemand ein Interesse an einer neuen Eiszeit haben kann. Wir müssen aber zugleich dafür sorgen, dass der Westen einig und stark auftritt. Nur das macht die Nato glaubwürdig. Wir brauchen den engen Schulterschluss mit Washington. Gleicher Abstand zu den USA wie zu Russland, und so etwas ist vermehrt aus der SPD zu hören, wäre jedenfalls für Deutschland fatal. Ich sage dies in der Hoffnung, dass der nächste US-Präsident nicht Donald Trump heißt.

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Heft 42/2016
Jaber Albakr, eine Heldentat und das Versagen der Justiz


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Osservatore 15.10.2016
1. Demokratie leben
Keine Frage: Beleidigungen, Pöbeleien und Verstöße gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung müssen geahndet werden. Aber Meinungsäußerungen außerhalb der mittlerweile panikartig verteidigten und verordneten politischen Korrektheit, der neoliberalen Entdemokratisierung und der neokonservativen Kriegstreiberei müssen legitim bleiben. Sonst, lieber Herr Kauder, unterscheiden wir uns bald nicht mehr von denen, die Sie so vehement anprangern. Oder soll das so?? Nachtigal ik hör dir trapsen?? Ein guter Rat Herr Kauder: Leben Sie Demokratie und spielen Sie nicht nur Demokratietheater. Vereinfachende Poltereien a la "Hier gut, dort böse" helfen nicht weiter.
RioTokio 15.10.2016
2.
Keiner weiß wer die Rufer konkret waren. Grundsätzlich ist es erlaubt seinen Unmut den Politikern zuzurufen, auch Trillerpfeifen sind erlaubt. Herr Kauder kann ja ein Gesetz initiieren, dass Unmutsbekundungen in Gegenwart von Amtsträgern und Parlamentariern unter Strafe stellt. Ein Majestätsbeleidigungsgesetz. Was Herr Kauder offenbar nicht versteht ist, dass die Migrationspolitik seiner Regierung von vielen massiv abgelehnt wird. Gerade im osten Deutschlands und osteuropäischen Staaten. Da die Merkel Regierung jegliche Kurskorrektur ablehnt bleibt nur die außerparlamentarische Opposition. Da muss Herr Kauder dann eben ein paar Schmährufe und Trillerpfeifen ertragen.
io_gbg 15.10.2016
3.
Zitat von OsservatoreKeine Frage: Beleidigungen, Pöbeleien und Verstöße gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung müssen geahndet werden. Aber Meinungsäußerungen außerhalb der mittlerweile panikartig verteidigten und verordneten politischen Korrektheit, der neoliberalen Entdemokratisierung und der neokonservativen Kriegstreiberei müssen legitim bleiben. Sonst, lieber Herr Kauder, unterscheiden wir uns bald nicht mehr von denen, die Sie so vehement anprangern. Oder soll das so?? Nachtigal ik hör dir trapsen?? Ein guter Rat Herr Kauder: Leben Sie Demokratie und spielen Sie nicht nur Demokratietheater. Vereinfachende Poltereien a la "Hier gut, dort böse" helfen nicht weiter.
Ob solche Äußerungen legitim sind, darüber kann man geteilter Meinung sein (laut Duden: allgemein anerkannt, vertretbar, vernünftig; berechtigt, begründet; [moralisch] einwandfrei). Von der Meinungsfreiheit sind sie gedeckt, solange sie keinen Straftatbestand erfüllen. Politische Korrektheit ist nur ein anderes Wort für Anstand. Und da finde ich, darf man jemanden, der den Anstand nicht besitzt, d. h. eine schlechte Kinderstube hat, darauf hinweisen.
Leser161 15.10.2016
4. L'etat c'est moi?
Wenn einer sich positiv über Putin äussert ist er also ein Amerikahasser und Hassern muss man ja nicht zuhören? Genial. Generell finde ich es einen bedenklichen Zug Idskussionsteilnehmer als XY mit dem man nicht reden braucht zu brandmarken. Das erinnert doch stark an die Sowjetunion in der jeder Abweichler ein Faschist oder Konterrevolutionär war. Wer ein gutes Argument bringt, der wird gehört werden, wer nur rumprollt, der wird ignoriert werden, das ist der Weg der Demokratie.
lupo44 15.10.2016
5. Verdammt noch einmal Herr Kauder was wollen Sie eigentlich.....
Sie sind Frktionsvorsitzender der CDU/CSU einer Traditionspartei.Die Partei eines Herrn Adenauer,Herrn Strauss,Herrn Herzog,Herrn Kohl und vieler Anderer Persönlichkeiten.Auch diese Männer hatten als Politiker viel auszuhalten.Bader Meinjhoff Terror,andere internationale Konflikte ,aber vorallen Dingen die Spaltung Deutschland;s und die damit verbundenen Schwierigkeiten Tagtäglich.Dagegen haben Sie doch ein ruhiges beschauliches politisches Leben.Oder? Und nunschlagen Sie um sich.gegen Pegida,Fecbook,AFD und alle die anders denken als Sie. Und Sie fordern schärfesres Vorgehen gegen diese politischen Strömungen. Dafür bekommen Sie ihr Mandat und ihre Funktion und auch ihr Geld. Das ist ihr Job.Wir sind in einer Demokratie,und diesen Gegenwind müssen Sie aushalten und Alternativen entwickeln für die Politik der CDU/CSU.Wir Alle haben mit den Geggebenheiten zu tun In der Kafhalle ,auf öffentlichen Plätzensogar im Haus.Auch wir müssen uns friedlich verhalten und gegebenfalls ruhig reagieren und das ohne Bodygard und Geld und alle anderen Annehmlichkeiten. Also bitte stellen Sie sich ihren Job ohne Jammern.Ansonsten müssen Sie etwas anderes machen.
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