AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 13/2018

Interview mit VW-Chef Müller "Mir gefällt es nicht, wenn sich Politiker in mein Geschäft einmischen"

Verdienen Diesel-Besitzer eine Entschädigung? Sind die Millionengehälter der VW-Bosse gerechtfertigt? VW-Chef Matthias Müller stellt sich der Kritik.

VW-Chef Müller: "Unsere Gehälter sind gerechtfertigt"
Michael Löwa / DER SPIEGEL

VW-Chef Müller: "Unsere Gehälter sind gerechtfertigt"

Ein SPIEGEL-Gespräch von und


SPIEGEL: Herr Müller, seit Sie vor zweieinhalb Jahren VW-Chef wurden, fliegt Ihnen nur Dreck um die Ohren. Macht Ihnen der Job eigentlich Spaß?

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Heft 13/2018
Wie der allmächtige Konzern noch zu stoppen ist - und wie sich die Nutzer schützen können

Müller: Mir war klar, was da auf mich zukommt. Die Dieselkrise kostet mich einige Nerven, aber der Job macht tatsächlich auch Spaß: Nie gab es in der Autobranche eine spannendere Phase als jetzt. Mir geht es darum, Volkswagen in Richtung Zukunft zu drehen. Für mich kam nie infrage, mich vor der Verantwortung zu drücken.

SPIEGEL: Sie bekommen ein gutes Schmerzensgeld. 2017 stieg Ihr Gehalt um etwa 40 Prozent auf gut zehn Millionen Euro. Sind Sie das wert?

Müller: Das kann letztlich nicht ich beurteilen. Ich habe nie über die Höhe meines Gehalts verhandelt, auch bei diesem Job nicht. Ich weiß nicht einmal, wie sich diese Summe im Detail zusammensetzt. Ich weiß nur: Der Aufsichtsrat hat ein neues, modernes System aufgesetzt, das alle heutigen Anforderungen erfüllt. Hätte ich meinen alten Vertrag behalten, dann hätte ich im letzten Jahr übrigens rund 14 Millionen Euro verdient. Ich habe also auf einen großen Betrag verzichtet.

SPIEGEL: Für uns klingt das nicht nach Bescheidenheit. Ein VW-Projektleiter verdient etwa 80.000 Euro im Jahr, Sie das 127-Fache. Ist das gerechtfertigt?

Müller: Ich weiß nicht, was da politisch-gesellschaftlich gesehen der richtige Faktor wäre. Wirtschaftlich betrachtet bestimmen Angebot und Nachfrage den Preis. Es gibt zwei Gründe für ein so hohes Gehalt: die Relevanz des Unternehmens für die Volkswirtschaft sowie das Risiko, das man als Konzernchef trägt. Als solcher steht man immer mit einem Fuß im Gefängnis.

SPIEGEL: Vor allem bei VW, wo Razzien der Staatsanwälte mittlerweile an der Tagesordnung sind.

Müller: Nein, das gilt für alle Vorstandschefs, unabhängig von der Dieselkrise. Es ist ein Mythos zu glauben, dass man im Vorstand immer alles mitbekommt, was in einem Unternehmen schiefläuft. Auch mein Vorgänger Martin Winterkorn war nicht allwissend, auch wenn dieser Nimbus gepflegt wurde. Ich denke, dass unsere Gehälter angesichts dieser Verantwortung gerechtfertigt sind.

SPIEGEL: Sie können die Aufregung über Ihr Gehalt also nicht nachvollziehen?

Müller: Das Thema ist halt extrem emotional. Solche Gehaltsdebatten sind übrigens vorrangig ein deutsches Phänomen. In den USA verdienen manche CEOs 40 oder 50 Millionen Dollar, und da regt sich niemand auf, solange die einen guten Job abliefern.

SPIEGEL: Könnten Sie mit einer politisch gesetzten Obergrenze von, sagen wir, fünf Millionen Euro leben?

Müller: In Deutschland besteht der Drang, alles politisch regeln zu wollen. Aber wo soll das enden? Wir hatten so was bereits einmal in Form der DDR. Da ist auch alles geregelt worden. Alles, was die Bürger frei aussuchen konnten, war die Brotsorte beim Bäcker - und selbst da war die Auswahl begrenzt. Jede Innovation wurde kaputtgemacht. In eine solche Situation dürfen wir nicht kommen.

SPIEGEL: Ihre Kunden denken schlicht an ihren eigenen Geldbeutel. Sie beobachten, dass der Wert ihrer Dieselfahrzeuge rapide sinkt, während Ihr Gehalt steigt.

Müller: Keiner unserer Kunden muss heute Angst haben, dass er bald in keine deutsche Innenstadt mehr fahren kann oder dass sein Dieselauto künftig nichts mehr wert ist. Es werden bewusst Ängste geschürt. So wie im Wahlkampf. Da hieß es, Deutschland gehe es schlecht, dabei ging es uns nie so gut wie jetzt: Wir haben eine geringe Arbeitslosigkeit. Die Wirtschaft brummt. Klar gibt es soziale Probleme und Menschen, die von Hartz IV leben, die gab es aber immer. Und deren Lage würde sich auch nicht verbessern, wenn ich komplett auf mein Gehalt verzichten würde.

SPIEGEL: Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer (CSU) steht nicht im Verdacht, ein Linker zu sein. Er sagt, Ihr Gehalt sei "ein Schlag ins Gesicht für alle Dieselfahrer". VW solle das Geld lieber in einen "Entschuldigungsfonds" einzahlen.

Müller: Als Politiker ist Herr Scheuer halt PR-Profi. Ich bin sicher, dass wir gut miteinander auskommen werden. Ich gebe unsere Fehler ja zu. Bei uns wurde in der Vergangenheit Mist gebaut. Aber wir haben die Probleme behoben und allein in Deutschland bereits 2,1 Millionen Autos mit Software nachgerüstet, sodass sie jetzt absolut gesetzeskonform sind. Das sind über 90 Prozent der hierzulande betroffenen Autos. Außerdem haben wir über unsere Umtauschprämie schon mehr als 170.000 alte Diesel von der Straße geholt und gegen neue, saubere Fahrzeuge getauscht.

Autoproduktion in Wolfsburg: "Einen Tanker wie Volkswagen zu drehen, das dauert"
Getty Images

Autoproduktion in Wolfsburg: "Einen Tanker wie Volkswagen zu drehen, das dauert"

SPIEGEL: In den USA haben Sie Ihren Kunden bis zu 10.000 Dollar Entschädigung bezahlt oder ihre Fahrzeuge auf Wunsch zurückgekauft. Ihre Kunden in Deutschland hingegen speisen Sie mit einem simplen Software-Update ab. Ist das fair?

Müller: Die deutschen Kunden werden nicht "abgespeist", wir bringen ihre Autos doch in Ordnung. Die US-Gesetzgebung ist an dieser Stelle besonders: Man muss Autos vom Markt kaufen, obwohl wir bereits für eine Vielzahl der Fälle eine Lösung gehabt hätten. Volkswagen muss in diesem Zusammenhang rund 25 Milliarden Euro aufwenden. Wenn jetzt einer sagt, wir sollen in Deutschland noch mal genauso viel oder mehr bezahlen, können wir den Laden gleich zusperren. Und dann kippt die ganze Volkswirtschaft in Deutschland.

SPIEGEL: Gerade haben Sie einen Rekordgewinn verkündet. Sie sind weit davon entfernt, den Laden zusperren zu müssen.

Müller: Sie müssen schon genau hinsehen: Wir müssen in den nächsten Jahren zig Milliarden investieren, da geht es auch um die Transformation in unseren Werken, also um die mehr als 640.000 Mitarbeiter weltweit. Und der Rekordgewinn schützt uns nicht vor all den Risiken. Wir wissen nicht, ob die Weltwirtschaft weiterhin so rund laufen wird.

SPIEGEL: US-Präsident Donald Trump hat der Autoindustrie gerade angedroht, den Freihandel stark einzuschränken. Wie stark wäre VW betroffen?

Müller: Das wäre schmerzhaft für uns. Wir haben in Mexiko große Investitionen getätigt. Die Idee war, die dort produzierten Autos zollfrei in die USA exportieren zu können. Stellt Trump die Handelsverträge infrage, wird das sehr teuer für uns. Wir rechnen in diesem Fall mit erheblichen Mehrkosten.

SPIEGEL: Bisher hat nur BMW-Chef Harald Krüger sich mit Trump getroffen. Wann reden Sie mit ihm?

Müller: Ich habe derzeit kein konkretes Thema mit ihm zu besprechen, das ist zunächst Sache der Politik. Mir gefällt es ja auch nicht, wenn sich Politiker in mein Geschäft einmischen.

SPIEGEL: Woher kommt Ihr großes Misstrauen gegenüber der Politik?

Müller: Was heißt Misstrauen? Ich bin in der DDR geboren und habe dort später oft Verwandte besucht. Ich weiß, wie überregulierte, autoritäre Systeme aussehen. Es ist für mich ein hohes Gut, selbstbestimmt leben zu können. Deshalb bin ich dagegen, dass wir immer gleich nach der Politik rufen. Es steht den Verbrauchern beispielsweise frei, sich umweltbewusster zu verhalten: Ich fahre zu Hause in Stuttgart nicht mehr mit dem Auto in die Stadt, sondern mit der Straßenbahn. Und am Wochenende nutze ich auch häufig den Zug. Wenn jeder etwas beitrüge, sähe die Welt ein bisschen besser aus.

SPIEGEL: Ende 2017 forderten Sie in einem Interview die Abschaffung des Steuervorteils für den Diesel.

Müller: Das war der Wunsch, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Ich bin nicht so naiv zu glauben, man könnte das in den nächsten zwei bis drei Jahren umsetzen. Fakt ist, dass wir in Deutschland deutlich mehr Ladesäulen für Elektroautos brauchen. Und die müssen irgendwie bezahlt werden. Warum perspektivisch nicht auch mit einem Teil des Geldes, mit dem bislang der Diesel unterstützt wird? Solche Fragen müssen wir debattieren.

SPIEGEL: Mit dieser Idee haben Sie Politiker, VW-Händler und Aktionäre brüskiert. Die Eigentümerfamilien Porsche und Piëch sowie der Aufsichtsratschef Hans Dieter Pötsch waren sauer und bestellten Sie zum Rapport.

Müller: Man hat mich nicht zum Rapport bestellt, sondern bei nächster Gelegenheit gefragt, wie ich das gemeint habe. Und wenn man das Interview genau liest, stellt man fest: Meine Überlegung war auf die fernere Zukunft bezogen.

SPIEGEL: Vergangene Woche sorgte ein Bericht über einen Unfall in Südafrika für Aufregung. Auf einer Fahrt in Südafrika soll der frühere Porsche-Vorstand Wolfgang Hatz einen Unfall verursacht und Fahrerflucht begangen haben. Sie saßen auf dem Beifahrersitz. Was ist passiert?

Müller: Das ist fünf Jahre her. Mich wundert, dass diese alte Geschichte jetzt hochkommt. Ich vermute, dass uns damit jemand schaden will. Der Vorfall verlief jedenfalls anders: Wir standen im Stau vor einer Baustelle. Auf der Gegenfahrbahn hat ein Pick-up zu spät gebremst und ist auf einen anderen Pick-up aufgefahren. Wir waren daran nicht beteiligt, sind danach aber als Zeugen vernommen worden.

SPIEGEL: Direkt vor Ort?

Müller: Nein, wir sind in der Schlange weitergefahren. Abends im Hotel hat uns dann die Polizei befragt.

SPIEGEL: Ein paar Wochen zuvor soll ein VW-Mitarbeiter bereits einen Unfall verursacht haben, bei dem ein Mann und seine zehnjährige Tochter ums Leben kamen. Kennen Sie den Vorfall?

Müller: Nein. Ich weiß nur, dass die 200 Kilometer lange Straße zwischen dem Flughafen Upington und unserem Testgelände schwer zu fahren ist. Da sind viele Hügel, und zahlreiche Fußgänger laufen unvermittelt über die Straße. Da sind in den letzten Jahren viele Unfälle passiert.

SPIEGEL: Stimmt es, dass Volkswagen die Straße für Hochgeschwindigkeitsfahrten nutzt?

Müller: Nein, das ist eine ganz normale, öffentliche Straße, die zu unserem Testgelände führt. Da müssen wir uns an die lokalen Verkehrsregeln halten. Das war früher anders, da haben wir ein eigenes Kennzeichen für Hochgeschwindigkeitsfahrten bekommen. Diese Regelung wurde abgeschafft. Solche Fahrten machten damals übrigens nicht nur VW-Leute, sondern auch andere Hersteller.

SPIEGEL: Wie schnell ist Herr Hatz in dem Moment des Unfalls gefahren?

Müller: Noch mal: Der Verkehr stockte. In dem Moment, in dem der Unfall geschah, standen wir.

SPIEGEL: Sie haben den Unfall also registriert?

Müller: Ja, wir haben das gesehen, wie viele andere auch.

SPIEGEL: Gerüchten zufolge soll Herr Hatz Verletzungen gehabt haben, wochenlang aus dem Verkehr gezogen worden sein. Wie passt das zusammen?

Müller: Gar nicht, weil es nicht stimmt. Uns ist nichts passiert, wir waren nicht beteiligt, und es gibt kein Verfahren. Wir haben damals die Zeugenaussage unterschrieben, und seither habe ich nichts mehr von dem Thema gehört.

SPIEGEL: Herr Hatz gilt als enger Vertrauter von Ihnen. Beruht diese enge Beziehung auf diesem Vorfall?

Müller: Herr Hatz ist ein langjähriger Kollege von mir, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt Fotos, die uns in inniger Umarmung zeigen, die werden jetzt gerne bemüht. Aber die stammen von dem Autorennen in Le Mans, kurz vor unserem Sieg. Da lag sich das ganze Team in den Armen. Hatz war Entwicklungschef und ich Vorstandschef bei Porsche, ich habe mit ihm genauso eng zusammengearbeitet wie mit anderen Kollegen auch.

SPIEGEL: Sie wollten ihn in den Porsche-Vorstand zurückholen, obwohl er wegen des Dieselskandals freigestellt worden war und bis heute unklar ist, welche Verantwortung er trägt.

Müller: Ich wollte gar nichts. Der Aufsichtsrat hat einfach gefragt: Gibt es Anlass, ihn weiter zu beurlauben? Oder ist ihm nichts vorzuwerfen, und wir sollten ihn rehabilitieren? Diese Frage wird bei allen immer wieder gestellt.

SPIEGEL: Hatz sitzt inzwischen in U-Haft, damit steht ein hochrangiger ehemaliger Manager unter Verdacht, an den Manipulationen beteiligt gewesen zu sein - was er bestreitet. Bleiben Sie dabei, dass der Dieselbetrug das Werk einzelner Ingenieure war und die Konzernspitze nichts ahnen konnte?

Müller: Ich bin nicht der, der das herausfinden wird oder kann. Der Aufsichtsrat hat die amerikanische Kanzlei Jones Day damit beauftragt, den Fall aufzuarbeiten.

SPIEGEL: Warum wehren Sie sich gerichtlich dagegen, dass sich die Staatsanwaltschaft München den Bericht per Hausdurchsuchung bei Jones Day besorgt hat?

Müller: Weil das, was die Staatsanwälte da getan haben, aus unserer Sicht gesetzlich in Deutschland nicht zulässig ist. Da geht es uns ums Prinzip, wir müssen uns alle an die Spielregeln halten.

Müller, SPIEGEL-Redakteure (Susanne Amann und Simon Hage) in der VW-Zentrale in Wolfsburg: "Wir haben das wohl unterschätzt"
Michael Löwa / DER SPIEGEL

Müller, SPIEGEL-Redakteure (Susanne Amann und Simon Hage) in der VW-Zentrale in Wolfsburg: "Wir haben das wohl unterschätzt"

SPIEGEL: Ist diese Erkenntnis Teil des Kulturwandels, den Sie propagieren?

Müller: Das hat doch mit Kulturwandel nichts zu tun! Es geht darum, dass man sich an die Spielregeln hält und nicht jeder seine eigene Kultur macht.

SPIEGEL: Wie steht's denn um den Kulturwandel, den Sie ausgerufen haben?

Müller: Ausgerufen, wie das klingt. Ich hab nichts ausgerufen. Das würde ja auch nichts bringen. Ich versuche, Dinge zu verändern. Früher hat sich beispielsweise bei internen Veranstaltungen keiner getraut, überhaupt eine Frage zu stellen. Heute müssen wir die Fragerunde irgendwann abbrechen, weil uns die Zeit davonrennt. Das zeigt: Die Kritikfähigkeit und die Gesprächsbereitschaft im Unternehmen haben enorm zugenommen.

SPIEGEL: Was machen Sie persönlich anders?

Müller: Das sind Kleinigkeiten: Wir haben die Aufzugsteuerung verändert, der hält jetzt auch für normale Mitarbeiter an, wenn der Vorstand ihn benutzt. Ich gehe in der Kantine essen, treffe mich mit jungen Mitarbeitern zu Kaffeerunden. Ich versuche, mit der Belegschaft ins Gespräch zu kommen und die Distanz abzubauen. Mein Ziel ist, dass meine Mitarbeiter Hierarchien akzeptieren, sie aber nicht überinterpretieren.

SPIEGEL: In Sneakern laufen Sie aber noch nicht herum?

Müller: Das ist für mich kein Ausdruck von Kulturwandel. Fragen Sie doch mal bei anderen nach, ob sich dadurch wirklich was verändert hat.

SPIEGEL: Trotzdem trauen Ihre Mitarbeiter dem Wandel nicht. ln einer Befragung des Betriebsrats haben zwei Drittel angegeben, dass sie keine Verbesserung der Unternehmenskultur feststellten und mit der Arbeit des Vorstands unzufrieden seien.

Müller: Einen Tanker wie Volkswagen zu drehen, das dauert. Und natürlich gibt es da Unsicherheit in der Mannschaft. Die Umfrage hat mir vor allem gezeigt, dass eine Ursache für die Unzufriedenheit mangelnde interne Kommunikation ist. Zum Beispiel ist es für die Mitarbeiter belastend, über Ärgernisse aus dem SPIEGEL oder der "Bild"-Zeitung zu erfahren und nicht direkt von uns.

SPIEGEL: Klingt alles schön. Aber was machen Sie mit den Mitarbeitern, die den Wandel nicht mitgehen wollen?

Müller: Das hat im Zweifel personelle Konsequenzen. Erst gibt es eine Abmahnung, wenn das nicht funktioniert, müssen wir uns von den Leuten eben trennen.

SPIEGEL: Kommt das oft vor?

Müller: Nicht oft, aber auf allen Hierarchieebenen.

SPIEGEL: Auch auf Vorstandsebene?

Müller: Eins drunter.

SPIEGEL: VW-Markenchef Herbert Diess sagte neulich, vielleicht sei das Unternehmen für die aktuelle Krise doch ein "bisschen mitverantwortlich". Gehört das zur neuen Kultur, ein "bisschen verantwortlich" zu sein?

Müller: Herbert Diess hat sich da auf die Diskussion um die Luftqualität in deutschen Städten bezogen. Die sich übrigens in den letzten 15 Jahren extrem verbessert hat. Das nur mal so fürs Protokoll. Aber natürlich hätte man, hätten wir die Diskussion Jahre früher aufgreifen müssen und sehen müssen, dass da ein Problem auf uns alle zukommt.

SPIEGEL: Und warum haben Sie nichts gemacht?

Müller: Natürlich haben wir das diskutiert. Meinen Sie, wir sitzen im Automobilverband VDA und trinken Kaffee? Da werden genau diese Themen besprochen. Aber wie gesagt: Wir haben das wohl unterschätzt, wie übrigens auch die Politik.

SPIEGEL: Der VDA überlegt gerade, eine millionenschwere Imagekampagne zu starten, um das Vertrauen der Kunden zurückzugewinnen. Haben Sie das nötig?

Müller: Ja. Nötig haben wir das schon. Die Frage ist, ob wir Gehör in der Öffentlichkeit finden. Bunte Bilder reichen da sicher nicht.

SPIEGEL: Irgendwie fällt es uns schwer, Ihnen diese Wandlung abzunehmen. Auch weil Sie seit über 40 Jahren im Volkswagen-Konzern tätig sind. Woher kommt der Gesinnungswandel?

Müller: Wer sagt denn, dass es einer ist? Meine Persönlichkeitsstruktur habe ich jedenfalls nicht einfach über Nacht geändert. Schauen Sie sich die Unternehmenskultur bei Porsche an, da werden Sie feststellen, dass wir da schon lange vieles anders gemacht haben.

SPIEGEL: Sie haben also schon immer nach Wolfsburg geschaut und gedacht: "Oh Gott, bin ich froh, dass ich dort nicht arbeiten muss!"

Müller: "Oh Gott" habe ich nicht gedacht. Aber ich habe immer schon meine Meinung gesagt. Und schon immer mit dem Gedanken gespielt, dass ich da einiges anders machen würde, wenn ... Und jetzt bin ich in der Verantwortung und kann es anders machen.

SPIEGEL: Zum Kulturwandel gehört auch mehr Vielfalt. Wie hoch ist bei Ihnen der Frauenanteil in den Führungspositionen?

Müller: Zu niedrig. Wir müssen weiblicher, jünger und internationaler werden. Das ist ein riesiges Problem des Konzerns.

SPIEGEL: Rührt daher Ihr Plan, mit Ihrem Ausscheiden in zwei Jahren einen Generationswechsel im Vorstand einzuläuten?

Müller: Ich würde auf jeden Fall gerne mit dem Aufsichtsrat diskutieren, wie der Konzern nach meiner Zeit geführt werden soll und von wem.

SPIEGEL: Markenvorstand Diess gilt als Nachfolgekandidat. Der wird allerdings bald 60. Ist er damit raus?

Müller: Natürlich ist man mit 60 nicht alt. Wir brauchen im Vorstand Erfahrung, aber nach meiner Überzeugung auch eine Verjüngung. Am Ende ist das eine Entscheidung des Aufsichtsrats.

SPIEGEL: Was planen Sie für die Zeit nach ihrem Ausscheiden im Februar 2020?

Müller: Wieder Herr meines Kalenders zu sein. In so einem Job muss man ja auf vieles verzichten: die Pflege von Familie, Enkeln, Freunden, Hobbys. Langweilig wird mir sicher nicht. Sollten sich interessante Aufgaben ergeben, werde ich sicher noch arbeiten. Aber nicht in so einem Job.

SPIEGEL: Zum Beispiel als Konzernaufsichtsrat?

Müller: Aufsichtsrat ja, Vorsitzender des Aufsichtsrats nein. Das ist zu viel Arbeit, wenn man es richtig macht.

SPIEGEL: Herr Müller, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.


Im Video: Der Werdegang von VW-Chef Matthias Müller in Zitaten

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