AUS DEM SPIEGEL
Ausgabe 12/2018

Interview mit dem niederländischen Premier Wollen Sie Schäubles Rolle in Europa übernehmen, Herr Rutte?

Mark Rutte führt die Front der EU-Länder an, die sich künftige Reformen in Europa nicht von Deutschland und Frankreich diktieren lassen wollen. Was hält der Niederländer dagegen?

Premier Rutte: "Wir brauchen keinen europäischen Finanzminister"
Peter Arno Broer/ DER SPIEGEL

Premier Rutte: "Wir brauchen keinen europäischen Finanzminister"

Ein Interview von und


SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, die Niederlande haben zuletzt mit sieben anderen EU-Ländern ein Papier veröffentlicht, in dem sie klarmachen, dass sie bei den Reformen der Wirtschafts- und Währungsunion nicht vom Stabilitätskurs abweichen wollen. Haben Sie in Berlin nachgefragt, ob Deutschland auch unterschreiben wollte?

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Heft 12/2018
Der Giftanschlag und der neue Kalte Krieg

Rutte: Nein, Deutschland war noch damit beschäftigt, eine Regierung zu bilden. Das war also keine böse Absicht.

SPIEGEL: Wir hatten den Eindruck, Sie hegten den Verdacht, dass die neue deutsche Regierung künftig womöglich nicht mehr so verlässlich an der Seite der nördlichen Länder steht, wenn es um Reformen beim Euro geht.

Rutte: Natürlich gibt es einige Schwerpunkte im Koalitionsvertrag, die uns beunruhigen, da will ich gar nicht drum herumreden. Ich hoffe aber, dass wir uns weiter so auf Angela Merkel verlassen können wie bislang. Wir sind Politiker des gleichen Schlags: Wir reden nicht lange herum, sondern bringen die Dinge voran. Und wir sind uns beide einig, dass Europa auf der Grundlage seiner Nationalstaaten gebaut werden muss und nicht von Brüssel herab.

SPIEGEL: Ihre optimistische Einschätzung in allen Ehren, aber wir finden im Koalitionsvertrag schon ein paar Punkte, die auf eine Kursänderung der Bundesregierung schließen lassen. Zum Beispiel ist Deutschland wegen des Brexit bereit, mehr Geld für die EU auszugeben. Öffnen Sie nun ebenfalls Ihre Kasse?

Rutte: Nein, das haben wir nicht vor. Natürlich muss das EU-Budget in den kommenden Jahren moderner werden, wir müssen mehr Geld ausgeben für den Schutz unserer Außengrenzen, für die Integration von Flüchtlingen, für Innovation und Forschung. Ich finde aber, wir sollten das innerhalb des Budgets lösen. Es gibt jetzt vielleicht etwas mehr Großzügigkeit in Deutschland. Aber aus den vergangenen siebeneinhalb Jahren als Ministerpräsident weiß ich auch gut, wie Angela Merkel verhandelt. Daher wäre ich überrascht, wenn Deutschland am Ende viel mehr zahlt.

SPIEGEL: Die Bundesregierung hat sich auch zu den Fragen der Euroreform positioniert. Sie will den Euro-Rettungsschirm ESM zu einem Europäischen Währungsfonds ausbauen. Stimmen Sie dem zu?

Rutte: Vom Ziel her ja. Wenn es nach uns geht, soll der ESM künftig konkret neue Aufgaben übernehmen, etwa die Entwicklung und die Überwachung der Programme. Also das, wofür der ESM heute in der Troika mit Kommission und Europäischer Zentralbank zuständig ist. Die Richtung ist die gleiche, die Details sind es noch nicht.

SPIEGEL: Im Koalitionsvertrag deuten Union und SPD an, dass sie den ESM ins Gemeinschaftsrecht überführen wollen. Wie stehen Sie dazu?

Rutte: Wir wollen, dass die Mitgliedsländer weiter das Sagen über den Währungsfonds haben. Es geht ja schließlich um ihr Geld. Wenn ich richtig informiert bin, ist der Vorschlag im Koalitionsvertrag aber auch sehr vage formuliert. Und selbst wenn es anders wäre: Um den ESM zur Gemeinschaftsinstitution zu machen, wäre eine Änderung der europäischen Verträge nötig, und dafür sehe ich nirgends irgendeine Bereitschaft.

SPIEGEL: Ihr Mantra, wonach die EU-Mitglieder erst mal ihr eigenes Haus in Ordnung bringen sollen, erinnert uns sehr an Wolfgang Schäuble. Wollen Sie künftig seine Rolle in Europa übernehmen?

Rutte: Ich glaube nicht, dass es in Deutschland eine große Veränderung gibt. Frau Merkel will keine Transferunion, das ist eine ihrer Grundüberzeugungen, die wir teilen. Worauf es ankommt, ist, das Wohlstandsversprechen der EU für ihre Bürger mit Leben zu füllen. Ich habe dazu einen konkreten Vorschlag, den in Deutschland vielleicht nicht jeder gern hört: Wenn wir Ernst machen mit der Liberalisierung des Binnenmarkts für Dienstleistungen, könnten wir Milliarden erwirtschaften, die bislang brachliegen.

SPIEGEL: Sagen Sie es doch offen: Sie wollen, dass Deutschland den Meisterbrief abschafft.

Rutte: Ich will dringend nötige Wachstumsimpulse setzen. Was Europa fehlt, sind nicht neue Milliarden, sondern überfällige Strukturreformen, auch bei den Dienstleistungen. Es gibt derzeit fast 5000 geschützte Berufe in der EU, auch in Deutschland. Das behindert das Wachstum, da können Sie jeden Ökonomen fragen. Diese Idee liegt mir näher und bringt mehr für den Wohlstand Europas als beispielsweise das Eurozonenbudget, das Frankreichs Präsident Emmanuel Macron vorgeschlagen hat.

SPIEGEL: In Deutschland haben Macrons Ideen zur Reform der Eurozone jedoch viele Befürworter. Etwa die Forderung nach einem Budget, das Euroländern helfen soll, mit wirtschaftlichen Schocks besser fertig zu werden.

DER SPIEGEL

Rutte: Stimmt das wirklich? Gibt es für diese Idee in Deutschland tatsächlich so viele Bewunderer?

SPIEGEL: Ökonomen unterstützen Macron, viele in der SPD-Führung...

Rutte: ... ja, gut. In jeder Gesellschaft findet sich immer jemand, der etwas gut findet. Ich habe auch gar nichts gegen Macrons Vorschläge. Ich habe eben andere. Meiner Ansicht nach ist zunächst jedes EU-Land selbst dafür verantwortlich, sich gegen Krisen zu wappnen. Die beste Vorsorge sind solide Staatsfinanzen. Genau das haben wir im Stabilitäts- und Wachstumspakt auch vereinbart.

SPIEGEL: Stattdessen, so kritisierten Sie zuletzt, seien viele "hochfliegende Visionen" im Umlauf.

Rutte: Damit meinte ich aber nicht Emmanuel Macron, um gleich einem Missverständnis vorzubeugen. Insbesondere wenn ich mir seine Rede vor den Studenten der Sorbonne anhöre, kann ich fast alles unterschreiben; bei der Migration, der gemeinsamen Verteidigung und dem Klimaschutz. Bei der Wirtschafts- und Währungsunion aber haben wir bei vielen gemeinsamen Zielen auch unterschiedliche Ansichten.

SPIEGEL: Fürchten Sie eine Art deutsch-französisches Diktat in Europa?

Rutte: Kein Diktat, nein. Wir haben Reisefreiheit in der EU, und natürlich kann sich die neue Bundesregierung jederzeit mit der französischen Regierung treffen, ohne dass wir dabei sind. Das heißt aber nicht, dass wir und andere EU-Länder alles gut finden, was Deutsche und Franzosen vereinbaren. Wir nicken nicht einfach alles ab. Wir werden jedoch ständig eigene Vorschläge unterbreiten.

SPIEGEL: Was halten Sie von der Idee eines europäischen Finanzministers?

Rutte: Wir müssen Europa auf die nächste Krise vorbereiten. Für mich stellt sich daher die Frage, wie wir für Länder wie Frankreich, aber vor allem Italien Anreize schaffen können, Strukturreformen anzugehen. Dazu brauchen wir keinen europäischen Finanzminister. Eine neue Idee ist hier, die Regionalfördermittel, die die EU in Höhe vieler Hundert Milliarden Euro verteilt, besser zu nutzen. Wir wollen dieses Geld verwenden, um diejenigen Reformen zu unterstützen, die die Kommission regelmäßig in ihren länderspezifischen Empfehlungen vorschlägt. Statt manche sinnlose Autobahn fördern wir so gezielt Wachstum.

SPIEGEL: Kanzlerin Merkel dagegen drängt darauf, dass Regionalfördermittel künftig vor allem an Länder gehen, die Flüchtlinge aufnehmen. Zudem soll die Drohung mit dem Entzug der Fördermittel EU-Länder wie Ungarn oder Polen dazu bringen, sich künftig an europäische Regeln zu halten.

Rutte: Das sind ja keine Gegensätze, im Gegenteil: Wir finden Frau Merkels Ideen interessant. Allerdings benötigen wir ein wenig mehr Klarheit, wie sie das konkret umsetzen will.

SPIEGEL: Sie haben nun mehrfach betont, wie zentral es für die Zukunft der EU ist, dass sich alle Euroländer an den Stabilitäts- und Wachstumspakt halten. Allerdings sehen das nicht nur Macron und der eine oder andere Sozialdemokrat in Deutschland anders, sondern vor allem Kommissionschef Jean-Claude Juncker.

Rutte: Herr Juncker ist ein hervorragender Kommissionspräsident, aber wenn er immer wieder betont, die Kommission sei politisch, dann widerspreche ich. Sobald die Kommission den Eindruck erweckt, dass sie bei kleinen Ländern scharf darauf achtet, dass der Stabilitätspakt eingehalten wird, bei Italien oder Frankreich aber nicht, stellen wir die Regeln infrage, auf die wir uns gemeinsam geeinigt haben. Italien hat einen Schuldenstand von über 130 Prozent des BIP, Frankreich von immer noch etwa 100 Prozent. Das sind doch Betätigungsfelder für Herrn Juncker.

SPIEGEL: Juncker drückt aber beide Augen zu und sagt, er nehme Rücksicht auf die politische Lage in den Ländern wie Italien, und Frankreich sei eben Frankreich.

Rutte: Die Kommission soll den EU-Mitgliedern dienen, nicht umgekehrt. Ich weiß, dass ich für diesen Satz keinen Applaus in Brüssel bekomme. Und natürlich handelt die Kommission auch politisch, etwa wenn sie Gesetze anstößt. Aber wenn es um die Drei-Prozent-Grenze geht und den Schuldenstand, dann darf die Kommission keine politische Haltung einnehmen.

SPIEGEL: Beim entscheidenden Sündenfall waren 2003 vor allem Deutschland und Frankreich die treibenden Kräfte: Gerhard Schröder und Jacques Chirac waren sich einig, den Stabilitätspakt für ihre beiden Länder auszusetzen...

Rutte: ... und dann kam ein paar Jahre später die Wiederauflage, der berühmte Strandspaziergang von Merkel und Nicolas Sarkozy in Deauville während der Eurokrise. Beides hat zu viel Argwohn und Misstrauen geführt. Wenn sich nicht nur Deutschland und Frankreich einig sind, sondern auch noch die Kommission, dann müssen die anderen EU-Länder extrem aufpassen.

SPIEGEL: Nun droht der Weggang der Briten die ungleiche Machtverteilung in der EU noch weiter zu verschärfen. Bislang konnten sich kleinere Länder wie die Niederlande immer auf London verlassen.

Rutte: Mit Verlaub, die Niederlande sind die fünftgrößte Volkswirtschaft der EU! Aber Sie haben ja recht, die Gewichte werden sich verschieben. Wenn es um Freihandel oder mehr Freiheit auf dem Binnenmarkt ging, wusste ich immer, dass ich mich auf Großbritannien verlassen konnte. Ich hoffe, dass die Briten wenigstens in der Frage, wie wir die möglichen Strafzölle von Donald Trump kontern, weiter eng mit der EU zusammenarbeiten.

SPIEGEL: Sollte die EU bei den Austrittsverhandlungen mit den Briten mehr Milde walten lassen?

Rutte: Entscheidend ist, dass die 27 zusammenbleiben, der gemeinsame Binnenmarkt ist, zumindest wirtschaftlich, unser höchstes Gut. Theresa May muss endlich begreifen, dass es hier keine Rosinenpickerei geben wird. Das hat nichts mit Milde oder Härte zu tun, da geht es um konkrete Fragen, etwa was die künftige Grenze zwischen Irland und Nordirland angeht. Niemand will den Friedensprozess in Nordirland durch eine harte Grenze gefährden, aber wir werden auch nicht zulassen, dass hier ein Schleichweg in den Binnenmarkt entsteht.

SPIEGEL: Halten Sie es für möglich, dass die Briten den Brexit noch mal überdenken?

Rutte: Ich träume ja auch manchmal. Aber darauf können wir unsere Verhandlungsstrategie nicht aufbauen. Mir scheint, es gibt im britischen Parlament eine Mehrheitfür den Verbleib in der Zollunion, aber die Regierungslinie ist eben eine andere. Diese Kaffeesatzleserei bringt nichts.

Rutte beim SPIEGEL-Gespräch (mit den Redakteuren Peter Müller und Christian Reiermann in Ruttes Arbeitszimmer in Den Haag, dem sogenannten Torentje): "Extrem aufpassen"
Peter Arno Broer / DER SPIEGEL

Rutte beim SPIEGEL-Gespräch (mit den Redakteuren Peter Müller und Christian Reiermann in Ruttes Arbeitszimmer in Den Haag, dem sogenannten Torentje): "Extrem aufpassen"

SPIEGEL: Sie haben sich bei den Wahlen in den Niederlanden im vergangenen Jahr gegen EU-kritische Populisten durchgesetzt, jetzt aber könnte ausgerechnet Italien eine europaskeptische Regierung kriegen. Die Reformideen zum Euro, die Sie beim Gipfel kommende Woche diskutieren wollen, können Sie dann doch vergessen, oder nicht?

Rutte: Im Gegenteil. Unsere Erfahrung in den Niederlanden zeigt, dass das beste Mittel gegen Populisten die Lösung der konkreten Probleme der Bürger ist. Es geht um Arbeitsplätze und Sicherheit, auch ökonomisch. Nehmen Sie Italiens Banken mit ihrem hohen Stand gefährdeter Kredite. Gerade Italien zeigt, wie wichtig es ist, dass wir beim Ausbau der Bankenunion weiterkommen.

SPIEGEL: Aber gehören die Niederlande und ihre Verbündeten da nicht eher zu den Bremsern?

Rutte: Uns kommt es auf die richtige Reihenfolge an: Wir müssen zunächst einen Fahrplan mit konkreten Zielen entwickeln, wie die Risiken in den Bankbilanzen abgebaut werden sollen. Dann können wir darüber reden, wie das Notfallnetz aussehen soll. Konkrete Beschlüsse sind erst 2023 nötig.

SPIEGEL: Und wie steht es mit der gemeinsamen europäischen Einlagensicherung für Sparkonten, auf die EU-Länder wie Italien drängen?

Rutte: Auch da gilt: Solange die betroffenen Länder die Risiken in den Bankbilanzen nicht reduzieren, passiert nichts. Der Vertrag von Maastricht nimmt die Länder in die Pflicht, wenn es um ihre Schulden geht, und nicht Europa. Ich sage doch auch nicht, nur weil sich die Niederlande nicht für die Fußballweltmeisterschaft qualifiziert haben, müssen wir jetzt in einem gemeinsamen europäischen Team antreten. Unser Team boxt sich schon aus eigener Kraft wieder nach oben.

SPIEGEL: Herr Ministerpräsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.



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