Peres: Sehen Sie, die Jordanier hatten diese Gebiete zuvor, nämlich 1948/49 erobert - und im Krieg herrschen eben die Gesetze des Krieges. Damals waren wir unterlegen, jetzt gewannen wir. Aber wir sind auch 1967 nur in den Kampf gezogen, um uns zu verteidigen. In meinen Erinnerungen beschrieb ich, dass der jordanische König den Krieg nicht stoppte, weil der ägyptische Präsident Gamal Abd al-Nasser ihm wider besseres Wissen erzählt hatte, sie würden gewinnen, und König Hussein wollte auf der Siegerseite sein. Wir hatten die Funksprüche abgehört. Wie in Israel üblich, musste ich mein Buch dem Militärzensor vorlegen. Er sagte mir, ich müsse das Einverständnis eines jeden haben, den ich zitiere. Also sandte ich das Kapitel an König Hussein ...
SPIEGEL: ... Sie hatten damals schon Frieden mit Jordanien geschlossen?
Peres: Nein, das war vor 1994. Ich bekam einen sehr freundlichen Brief zurück, in dem Hussein schrieb: "Sie irren sich leider. Ich habe die Offensive nicht fortgesetzt, weil ich dachte, Nasser würde gewinnen, sondern weil wir einen gemeinsamen Generalstab mit Syrien und Ägypten unter einem ägyptischen Kommandeur bildeten. Wir hatten dessen Befehle umzusetzen."
SPIEGEL: Warum hat Israel 1980 den Ostteil Jerusalems mit all seinen arabischen Bewohnern auch noch formal annektiert? International wurde das als illegaler Schritt kritisiert.
Peres: Praktisch niemand erkannte ja auch die jordanische Souveränität über das Westjordanland und Ost-Jerusalem an. Es gab ein Problem: Wir konnten nicht bauen, weil es keine gesetzliche Kartengrundlage dazu gab.
SPIEGEL: Seitdem sprechen Sie vom wiedervereinigten Jerusalem - dabei zerfällt Jerusalem in zwei sehr ungleiche Teile.
Peres: Da häufen sich in der Tat etliche Widersprüche ...
SPIEGEL: Für die Prinzipienerklärung von Oslo 1993 erhielten Sie gemeinsam mit Jizchak Rabin und Jassir Arafat den Friedensnobelpreis. Sie hatten früher als andere erkannt - und das machte Sie zum Friedensstifter -, dass Israel das Land mit den Palästinensern teilen und 1967 erobertes Territorium zurückgeben muss.
Peres: Der große Fortschritt in Oslo war, dass Arafat überzeugt werden konnte, Israel in den Grenzen von 1967 - vor dem Krieg - anzuerkennen und nicht auf 1948 zurückzufallen. Die israelische Rechte wollte das ganze Land. Es gibt sogar eine Gruppe in der Arbeitspartei, was gern vergessen wird, die sagt, die Ganzheit des Landes sei wichtiger als die Unabhängigkeit. Eine andere Gruppe favorisiert einen binationalen Staat. Ben-Gurion sagte, und da bin ich auf seiner Seite: Besser ein jüdischer Staat auf einem Teil des Landes als das ganze Land ohne einen jüdischen Staat. Deshalb akzeptierte er ja auch den Teilungsplan der Uno 1947.
SPIEGEL: Sind Sie persönlich bereit, Jerusalem mit den Palästinensern zu teilen, was bedeuten würde: zwei Hauptstädte für zwei Nationen?
Peres: Ich möchte das nicht beantworten. Ich habe meine Vorstellungen, aber ich glaube nicht, dass es die richtige Zeit ist, sie publik zu machen. Ich glaube, Jerusalem muss für alle offen sein, jeder muss das Recht haben, hier zu beten.
SPIEGEL: Warum wollen Sie nicht konkreter werden?
Peres: Ich möchte, dass die Regierung das entscheidet. Ich bin der Präsident und möchte nicht den Eindruck erwecken, ich sei eine eigene Regierung.
SPIEGEL: In Oslo wurde die Jerusalem-Frage ja einfach verschoben. Später in Camp David schlug Bill Clinton vor, Jerusalem aufzuteilen, indem Israel die jüdischen Viertel bekommt und die Palästinenser die arabischen. Die Palästinenser sollten ihre Hauptstadt in ihrem Teil haben, und die heiligen Stätten würden unter ein gesondertes Regime gestellt. War das für Sie akzeptabel?
Peres: Damals schien es möglich.
SPIEGEL: Oslo ist 16 Jahre her, aber wir haben immer noch keinen Frieden. Ist eine Lösung an Jerusalem gescheitert?
Peres: Das wäre zu einfach. Wir konnten es nicht in einem Zug schaffen. Das Problem für die israelische Öffentlichkeit waren die Angriffe der palästinensischen Terroristen. Die Menschen fragten: "Mit wem können wir Frieden machen?" Deshalb habe ich zweimal die Wahlen verloren.
SPIEGEL: Müssten Sie aus israelischer Sicht nicht schnellstens allein schon aus Gründen der Demografie eine Einigung finden? Die arabische Bevölkerung in Jerusalem wächst viel schneller, irgendwann wird sie in der Mehrheit sein.
Peres: Jerusalem ist ja mehr als ein Stück Land. Im Moment ist es relativ ruhig und friedlich in der Stadt. Aber in dem Moment, in dem Sie versuchen, einen Frieden auf Papier zu bringen, bricht wieder Krieg aus.
SPIEGEL: Aber so gesehen wäre es ja nie möglich, die Grenzen zwischen Israel und den Palästinensern festzulegen und ein Abkommen zu schließen?
Peres: Moment, nicht so schnell. Ich glaube nur, man braucht ein bestimmtes Klima, in dem wir alle klarer sehen und zwischen religiösen Bedürfnissen und Souveränitätserklärungen unterscheiden können. Wenn wir heute Verhandlungen eröffnen, reden wir doch gar nicht über die tatsächlichen Haltungen, sondern die Verhandlungspositionen. Deshalb würde es als Provokation gesehen, wenn ich jetzt eine Lösung vorschlagen würde.
SPIEGEL: Sie haben kürzlich mit US-Präsident Barack Obama gesprochen, will er aktiv werden?
Peres: Ja, ich habe mit ihm gesprochen, aber nicht über konkrete Pläne.
SPIEGEL: Nicht über Jerusalem?
Peres: Es gibt eine Verhandlungsregel die heißt "konstruktive Unschärfe". Man darf eine gute Idee nicht gleich an die große Glocke hängen. Man muss vorsichtig vorgehen - und im richtigen Moment zuschlagen. Frieden muss man zuerst im eigenen Volk schließen. Spricht man von Konzessionen, fragen die Leute: Warum müssen wir so viel hergeben? Man muss genau auf den Konsens achten. Ich habe bei Wahlen den Preis dafür bezahlt, dass ich die Toleranzgrenze der Menschen überschritten hatte, weil ich zu offen über das gesprochen hatte, was vor uns lag. Ich sprach von der anderen Seite, unserem Interesse an den Palästinensern - eine Woche später sprengten sie in Jerusalem Busse in die Luft.
SPIEGEL: Aber wie können Sie das Volk auf einen Friedensschluss vorbereiten, wenn Sie nicht offen über die notwendigen Konzessionen sprechen?
Peres: Die Leute wollen Frieden, von Natur aus. Man muss ihnen nur zeigen, dass er möglich ist. Auch die Entscheidung Ben-Gurions, den Teilungsplan 1947 anzunehmen, war umstritten. Man muss über Frieden sprechen, aber darf nicht zu konkret werden, was die Opfer dafür angeht - vor allem nicht, ehe die Sache nicht reif ist.
SPIEGEL: Das klingt ja schön, aber der Frieden liegt noch nicht hinter der nächsten Ecke.
Peres: Es kommt darauf an, wo Sie die Ecke ansiedeln. Ich habe nicht den geringsten Zweifel, dass er kommen wird.
Wissen Sie, mit dem Frieden ist es wie in der Liebe. Wer sie genießen will, muss die Augen schließen. Man muss ein bisschen romantisch, auch vergebungsbereit sein und Vorstellungskraft haben. Es ist kein physischer Akt, sondern eine Sache voller Emotionen, Erinnerungen, Komplikationen. Es geht nicht um einen Körper, sondern eine Seele.
SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteure Annette Großbongardt und Dietmar Pieper.
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© SPIEGEL Geschichte 3/2009
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