SPIEGEL: Gegner eines raschen Abzugs führen ins Feld, dass dann der Streit zwischen irakischen Schiiten und Sunniten noch gewalttätiger ausfallen würde.
Brzezinski: Jeder, der die Geschichte von Besatzungsarmeen kennt, weiß doch, dass fremde Streitkräfte nicht die geeigneten Instrumente sind, um bewaffneten Widerstand, eine Rebellion, nationale Befreiungskämpfe oder wie immer man das nennen will, zu unterdrücken. Sie sind eben Ausländer, verstehen das Land nicht und verfügen nicht über die dazu notwendigen Erkenntnisse. Das ist doch die Situation, in der wir stecken. Außerdem gibt es noch den Teufelskreis, dass selbst die professionellsten Besatzungsarmeen im Laufe der Zeit demoralisiert werden, was zu Gewaltakten gegen die Zivilbevölkerung führt und so den Widerstand stärkt. Iraker können doch besser mit der religiös motivierten Gewalt in ihrem Land umgehen als Amerikaner aus mehreren tausend Kilometern Entfernung.
SPIEGEL: Es gibt also keine Alternative zum Truppenabzug, selbst wenn zunächst die Gewalt zunähme?
Brzezinski: Die Iraker sind doch kein primitives Volk, das koloniale Nachhilfe aus den USA bräuchte, um ihre Probleme zu lösen.
SPIEGEL: Fürchtet der Präsident nicht in Wahrheit, dass der Irak nach dem Abzug der Amerikaner alles andere als eine Musterdemokratie wäre?
Brzezinski: Das ist absolut sicher, und deshalb wäre seine Definition eines Sieges pure Phantasie. Immerhin wird es eine von Kurden und Schiiten beherrschte Regierung geben, die einige sunnitische Elemente aufweist. Das allein ist ja schon ein Fortschritt im Vergleich zum Regime von Saddam Hussein. Und damit immerhin ein Teilerfolg.
SPIEGEL: Sind Sie sicher, dass ein konfessioneller Bürgerkrieg noch aufgehalten werden kann?
Brzezinski: Natürlich kann ich nicht sicher sein. Aber war de Gaulle sicher, als er entschied, dass es gut für Frankreich sei, den Algerien-Krieg zu beenden? Seine ganze Umgebung hatte ihn vor den schrecklichen Konsequenzen seiner Entscheidung gewarnt.
SPIEGEL: Haben Sie keine Angst, dass ein solcher Religionskonflikt die ganze Region in Brand stecken könnte?
Brzezinski: Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Je länger wir bleiben, desto eher wird sie sich entzünden. Tatsache ist doch: Wir sind seit drei Jahren da, und die Lage ist heute wesentlich schlechter als damals. Zumindest die Logik steht auf meiner Seite.
SPIEGEL: Bush hat der Welt die "Achse des Bösen" präsentiert. Hat er es sich nicht allzu leicht gemacht, indem er einfach denn ungefährlichsten Teil dieser Achse angegriffen hat?
Brzezinski: Ja, der Irak war keine Gefahr. Nordkorea und Iran scheinen mir derzeit vor allem zu pokern. Allerdings ist Iran eine Nation mit einer großen Geschichte, die eine bedeutsame Rolle in der Region zu spielen hat. Ich könnte mir vorstellen, dass sich Iran schon irgendwie mit dem Rest der Welt einigen wird, leichter jedenfalls als Nordkorea.
SPIEGEL: Wenn die Verhandlungen mit Iran scheitern, wird Amerika dann militärisch eingreifen?
Brzezinski: Es gibt einige Mitglieder der Administration, die das befürworten. Angesichts der Erfahrungen im Irak halte ich es allerdings für wahrscheinlicher, dass die Regierung zusammen mit ihren Verbündeten ernst zu nehmende Sanktionen verhängen wird. Die benötigen dann einige Jahre, bis sie sich auswirken, was es höchst unwahrscheinlich macht, dass Bush dann noch im Amt sein wird und solch eine gefährliche Politik betreiben könnte.
SPIEGEL: Was wären denn die Folgen eines Angriffs?
Brzezinski: Den Iranern stehen verschiedene Optionen offen. Dazu gehören die Destabilisierung des Irak und des westlichen Teils von Afghanistan sowie die ständige Gefahr einer Aktivierung der Hisbollah im Libanon. Sie könnten die Ölproduktion zurückfahren, die saudi-arabische Ölförderung beschädigen und die Passage der Tanker durch die Straße von Hormus bedrohen - mit allen verheerenden Konsequenzen für die Weltwirtschaft. Sie könnten natürlich auch die Produktion von Massenvernichtungswaffen beschleunigen, was dann womöglich zu neuen und umfassenderen Militäreinsätzen führen würde - ein Teufelskreis wäre die Folge.
SPIEGEL: Sie haben gesagt, die USA benötigten soliden europäischen Rat, um einen unrealistischen Blick auf die Welt zu vermeiden. Ist Europa in der Lage, solchen Rat zu erteilen?
Brzezinski: Im Nahen Osten rutschen die USA unbeabsichtigt in die Rolle einer Kolonialmacht, in der sie dann einschlägige europäische Erfahrungen duplizieren. Eine Kombination aus Eigeninteresse, missionarischem Bewusstsein und arroganter Unkenntnis hat dazu geführt, dass die Amerikaner tun, was sie derzeit tun. Weil Briten und Franzosen früher die gleichen Erfahrungen gemacht haben, haben sie ein besseres Gespür dafür, dass der amerikanische Kurs im Nahen Osten ein politischer Fehler und langfristig auch gefährlich für Amerika ist. Kurzfristig beschädigt er Amerikas Prinzipien und die internationale Legitimität des Landes.
SPIEGEL: Glauben Sie wirklich, dass das die Ratschläge sind, die der britische Premier Tony Blair Präsident Bush erteilt?
Brzezinski: Es sind die, die er ihm erteilen sollte. Aber ich glaube, dass sich die Briten nach der Suez-Krise 1956 entschieden haben, niemals wieder mit den USA aneinanderzugeraten. Sie wollten fortan ihren globalen Einfluss dadurch sichern, dass sie zu den engsten Partnern der Vereinigten Staaten wurden.
SPIEGEL: Es gibt in Europa die Furcht, dass Bush zum einseitigen Handeln zurückkehren könnte, sollte er seine außenpolitische Handlungsfreiheit wiedererlangen.
Brzezinski: Dazu müsste er auf wundersame Weise doch noch diesen chimärenhaften Sieg erringen. Aber der entschwindet immer weiter. Das ist genauso wie bei den Sowjets, die früher behauptet hatten, der Sieg des Sozialismus befände sich gleich hinter dem Horizont. Dabei haben sie nie bedacht, dass der Horizont eine imaginäre Linie ist, die immer weiter zurückweicht, wenn man auf sie zugeht. Außerdem ist Bush in zweieinhalb Jahren eben nicht mehr Präsident, und kein Nachfolger wird sich die Slogans und die Demagogie der vergangen drei Jahre zu eigen machen wollen.
SPIEGEL: Gibt es erkennbare Umstände, unter denen Amerika seine derzeitige politische Vormachtstellung einbüßen könnte?
Brzezinski: Dazu bräuchte man nur die gegenwärtige Politik weiterführen und auch in Zukunft nicht ernsthaft auf die lauter werdenden Klagen über die globale Ungleichheit reagieren. Wir haben es inzwischen mit einer politisch weitaus aktiveren Menschheit zu tun, die vom Westen eine kollektive Antwort auf ihre Forderungen verlangt.
SPIEGEL: Ist Ihre Forderung, die weltweite Ungleichheit zu beseitigen, nicht ähnlich illusorisch wie Bushs Forderung, Amerika müsse die Welt vom Bösen befreien?
Brzezinski: Gleichheit zu erreichen, wäre in der Tat ein illusionäres Ziel. Ungleichheit zu verringern, könnte im Zeitalter von Fernsehen und Internet sehr wohl eine politische Notwendigkeit sein. Wir stehen am Anfang eines geschichtlichen Zeitabschnitts, in dem die Menschen in China und Indien, aber auch in Nepal, in Bolivien oder Venezuela die enormen Unterschiede in den Lebensbedingungen einfach nicht mehr hinnehmen werden. Das mag in Wahrheit die kollektive Bedrohung sein, der wir uns in den nächsten Jahrzehnten ausgesetzt sehen.
SPIEGEL: Sie nennen das ein "globales politisches Erwachen".
Brzezinski: Ja, und es handelt sich dabei - in einem weltweiten Rahmen - um eine Wiederholung des gesellschaftlichen und politischen Erwachens, das es in Frankreich zur Zeit der Revolution gegeben hat. Während des 19. Jahrhunderts hat es Europa und Teile der westlichen Hemisphäre erfasst, im 20. Jahrhundert erreichte es Japan und schließlich China. Jetzt erfasst es den Rest der Welt.
SPIEGEL: Sie meinen, auch die islamischen Länder?
Brzezinski: Nicht wirklich in gleicher Weise. Es handelt sich um einen turbulenten Prozess, der in viele verschiedene Richtungen strebt, der aber eine Herausforderung für die globale Stabilität ist. Wenn die Vereinigten Staaten, Europa und Japan, aber auch China, Russland und Indien keinen Mechanismus für wirksame globale Zusammenarbeit finden, werden wir in ein wachsendes globales Chaos abgleiten, das dem amerikanischen Führungsanspruch den Garaus machen würde. Deshalb halte ich die amerikanische Führungsrolle für verwundbar, aber auf absehbare Zeit für unersetzlich.
SPIEGEL: Professor Brzezinski, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die SPIEGEL-Redakteure Hans Hoyng und Georg Mascolo.
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