Fankultur und Ultras: "Das Verhalten ist teils aggressiver geworden"

Nazigruß, Gewaltausschreitungen, Stehplatzverbote: Die Diskussion um Fußball-Fans stand zuletzt in keinem guten Licht. Im Interview sagt Liga-Präsident Reinhard Rauball, was er von Ultras hält, wo die Grenzen des Dialogs sind und wann er sich zu Sanktionen gezwungen fühlt.

DFL-Präsident Rauball: "Führer-Gruß" beim Einlaufen "darf niemals hingenommen werden" Zur Großansicht
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DFL-Präsident Rauball: "Führer-Gruß" beim Einlaufen "darf niemals hingenommen werden"

SPIEGEL ONLINE: Aachen, Dresden, 1860 München, teilweise Dortmund - die rechtsextreme Tendenz mancher Ultra-Gruppen sorgte zuletzt oft für Schlagzeilen. Was tut die DFL dagegen?

Rauball: Präventiv und mit Blick auf eine nachhaltige Wirkung kann dies nur mit Überzeugungsarbeit und Dialog funktionieren. Wenn sich rechtsextremistisches Gedankengut aber in Handlungen und Kundgebungen äußert, ist es Sache von Polizei und Staatsanwaltschaft, diesen Dingen unnachgiebig nachzugehen. Darüber hinaus ist völlig klar: Menschenfeindliche Symbole oder Handlungen in den Stadien sind nicht akzeptabel und können mit Stadionverboten belegt werden.

SPIEGEL ONLINE: Es wirkt, als würden Fußballstadien zur politischen Bühne.

Rauball: Das stimmt, ich habe in Einzelfällen einen ähnlichen Eindruck. Vor 30 Jahren sind wir bei Borussia Dortmund gegen die rechtsextreme "Borussenfront" vorgegangen und haben diese mit Hilfe der Polizei aus dem Stadion verbannen können. Jetzt beobachten wir mit einiger Sorge, dass der eine oder andere aus der damaligen Szene wieder aufgetaucht ist.

SPIEGEL ONLINE: Bei 1860 München zeigen Teile der rechtsextremen Ultras zum Einlaufen der Mannschaft den "Führer-Gruß".

Rauball: So etwas darf niemals hingenommen werden - und, soweit ich weiß, will sich die überwiegende Mehrheit der Löwen-Fans dies auch nicht gefallen lassen. Italien ist für mich ein abschreckendes Beispiel. Dort hat man jahrelang Teilen der Ultras vieles durchgehen lassen - und hatte bei einigen Clubs diesbezüglich auf einmal anarchische Verhältnisse.

SPIEGEL ONLINE: Hat Deutschland ein Gewaltproblem in den Stadien?

Rauball: Nein. Keinesfalls im Stadion, das haben wir gut in den Griff bekommen. Aber außerhalb der Spielstätten kommt es zu häufig zu Gewalt. Vor allem, wenn große Gruppen aufeinandertreffen - zum Beispiel Fans und Polizei auf dem Weg vom Bahnhof zum Stadion.

SPIEGEL ONLINE: Gibt es für Sie einen Unterschied zwischen Ultras und Hooligans?

Rauball: Natürlich. Hooligans sind diejenigen, die Fußball als Bühne nutzen, um ihre wirren, gewalthaltigen Gedanken öffentlich auszuleben.

SPIEGEL ONLINE: Und Ultras verzichten auf Gewalt?

Rauball: Ich glaube nicht, dass es dort nur Waisenknaben gibt. Ein Ultra kann auch ein Hooligan sein und umgekehrt. Aber wenn er beides ist, hat er ein Problem mit uns.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie Verständnis für Ultras, die sich 24 Stunden am Tag mit einem Fußballverein beschäftigen und alles für diesen tun?

Rauball: Ja, dafür habe ich Verständnis, weil ich mich selbst vielfach 24 Stunden am Tag mit meinem Verein beschäftigt habe. Als Vater hätte ich aber kein Verständnis. Meinem Kind würde ich sagen, dass es im Leben noch andere Dinge gibt. Aus Vereinssicht muss man allerdings feststellen, dass eine solche Fanverbundenheit ein bekundetes Treuebekenntnis darstellt.

SPIEGEL ONLINE: Ultras fordern viel von den Vereinen. Sie diskutieren aktiv über die Ticketpreise, wollen Personalentscheidungen mitbestimmen, hinterfragen die Stadionordnung und Polizeieinsätze. Wo sind die Grenzen?

Rauball: Überall da, wo Gewalt angedroht oder angewendet, mithin wo es strafrechtlich relevant wird. Dies gilt auch für verbalen Extremismus. Ansonsten sind Diskussion und Dialog absolut wünschenswert und notwendig.

SPIEGEL ONLINE: Sind Sie in den vergangenen Jahren mal mit Fans zum Auswärtsspiel gefahren?

Rauball: Ja, ich bin mit den Fans des BVB per Bahn nach Freiburg gereist. Außerdem treffe ich immer wieder auf Raststätten Busse mit Fans, die auf Auswärtsfahrt sind.

SPIEGEL ONLINE: Wie war Ihr Eindruck?

Rauball: Das Auftreten der Fans war problemlos und friedlich.

SPIEGEL ONLINE: Die Realität sieht für die Fans häufig anders aus: Polizeikessel, klare An- und Abreisebestimmungen, Verhaftungen und zumindest diskussionswürdige Härte der Beamten.

Rauball: Dass die Polizei bei erkennbarem Gewaltpotential Präventivmaßnahmen ergreifen muss, steht außer Frage. Man muss meines Erachtens fragen: Was ist Ursache, was ist Wirkung? Mein Eindruck ist, dass das Fanverhalten in Teilen aggressiver geworden ist.

SPIEGEL ONLINE: Womit hängt das zusammen?

Rauball: Neben der Tatsache, dass Fußball ein immer größeres Massenereignis wird, spielt für mich das Internet eine zunehmend große Rolle. Dort kann man sich sehr leicht zusammenfinden, sich absprechen - und sich sogar mit gegnerischen Fans an bestimmten Orten zur Anwendung von Gewalt verabreden. Wir sehen ja, dass die Gewaltzusammenstöße teilweise minutiös organisiert sind und häufig weit, weit weg vom Stadion stattfinden. Das geht bis hin zu Amateur- und Jugendspielen und ist für die Polizei und die Verbände kaum zu regulieren.

SPIEGEL ONLINE: Es wurden zuletzt Gesichtsscanner, Alkohol- sowie Stehplatzverbote und sogar der Ausschluss ganzer Gäste-Fanblöcke diskutiert.

Rauball: Das sind Debatten, die vor allem in den Medien geführt werden. Der ein oder andere will sich damit wohl profilieren. Aber eines ist klar: Keines dieser Themen haben die Verbände in den relevanten Sitzungen diskutiert. Wir wollen solche Verbote nicht. Ich kann aber nicht ausschließen, dass die Verbände eines Tages dazu gezwungen werden.

SPIEGEL ONLINE: Was bedeutet das?

Rauball: Dass uns der Gesetzgeber bei massiven Ausschreitungen zum Beispiel zwingt, die Stehplätze abzuschaffen, ein Alkoholverbot durchzusetzen und Gästefans ganz oder teilweise von den Spielen fernzuhalten.

SPIEGEL ONLINE: Können Sie sich wirklich vorstellen, die Dortmunder Südtribüne mit rund 25.000 Stehplätzen irgendwann abzuschaffen?

Rauball: Nein, das kann und will ich mir niemals vorstellen. Unser Ziel ist es, die seit Jahrzehnten gelebte Fankultur unter Einbeziehung der Stehplätze zu erhalten.

Das Interview führte Rafael Buschmann

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1. Der Punkt ist doch der...
sappelkopp 24.02.2012
...dass die Liga, der DFB und die Vereine nichts wirklich tun müssen, da die Kosten für das aggressive Verhalten der Fans vom Steuerzahler übernommen werden (Polizeieinsätze). OK, es gibt ein paar Alibi-Fanprojekte. Auch hier wird wieder massiv subventioniert, einige Wenige streichen die Gewinne ein, der Steuerzahler zahlt. Erst wenn es das Geld der Liga, des DFB und der Vereine kostet, machen die sich wirklich Gedanken und tun was. Aber solange sie es schaffen, Ihre Kosten auf die Allgemeinheit abzuwälzen, ändert sich nichts. Brot und Spiele eben! Alles gut in Deutschland!
2.
fussball11 24.02.2012
Zitat von sappelkopp...dass die Liga, der DFB und die Vereine nichts wirklich tun müssen, da die Kosten für das aggressive Verhalten der Fans vom Steuerzahler übernommen werden (Polizeieinsätze). OK, es gibt ein paar Alibi-Fanprojekte. Auch hier wird wieder massiv subventioniert, einige Wenige streichen die Gewinne ein, der Steuerzahler zahlt. Erst wenn es das Geld der Liga, des DFB und der Vereine kostet, machen die sich wirklich Gedanken und tun was. Aber solange sie es schaffen, Ihre Kosten auf die Allgemeinheit abzuwälzen, ändert sich nichts. Brot und Spiele eben! Alles gut in Deutschland!
Ha ha ha.... Dann soll der Staat doch auf die Steuereinnahmen durch den Fußball verzichten und die Vereine zahlen alle Kosten für Sicherheit und entstandene Schäden selbst. Da würden der DFB und die Vereine viele viele Millionen sparen.. Was meinen Sie wohl warum der Staat seine Hundertschaften so bereitwillig zu den Spielen schickt. Die Truppe bleibt im Form und der Staat verdient ne Menge Geld. Dazu hast du die Gewalttäter Sport unter Kontrolle und die laufen dann nicht unentdeckt in der Stadt rum und belästigen Schlaumeier wie Sie. So etwas nennt man Win Win Situation.
3.
Werner86 24.02.2012
Zitat von sappelkoppAber solange sie es schaffen, Ihre Kosten auf die Allgemeinheit abzuwälzen, ändert sich nichts.
Steuereinnahmen durch Profifußball (Gewinn-Besteuerung, Mehrwertsteuer für Tickets, Merchandising etc.): ca. 1.500.000.000 Euro Kosten durch die Polizeieinsätze: ca. 80.000.000 Euro Und als Dauerstadiongänger: Wenn man sich so anguckt, was die meisten Polizisten dort machen in den meisten Spielen, dann fragt man sich, ob man da nicht die Kosten senken könnte, oder warum stehen da hunderte Polizisten bereit bei dem Hochrisikospiel Hoffenheim-Wolfsburg, wo dann am Ende die Polizisten im Polizeiwagen sich youtube-Videos anschauen? Die Polizei-Gewerkschaften spielen dann noch die Gewaltkarte, um Stellen rauszuschlagen (die Forderungen sind berechtigt, aber aus anderen Gründen). Und die Fanprojekt-Zuschüsse von den Vereinen wurden selten "gekappt", fragen Sie doch mal in Sachsen nach, wie man dort "gekürzt" hat um wenige hunderttausend Euro, um dann für mehrere Mio neue Polizisten zu fordern, wegen der daraus resultierenden Gewaltzunahme. Politiker-Logik. Prävention wird überbewertet. Gutes Interview übrigens von Rauball.
4.
Baader 24.02.2012
Zitat von Werner86Steuereinnahmen durch Profifußball (Gewinn-Besteuerung, Mehrwertsteuer für Tickets, Merchandising etc.): ca. 1.500.000.000 Euro Kosten durch die Polizeieinsätze: ca. 80.000.000 Euro
Welch sinnvoller Vergleich Nun vergleichen sie noch die Steuereinnahmen durch ALDI mit den Kosten für Polizeieinsätze bei ALDI. Wenn wir danach gehen müssten wir wohl die BL abschaffen und mehr ALDI-Märkte bauen p.s. Nein, ich bin kein Fußballhasser und nein, ich bin auch nicht der Meinung das die Vereine die Einsätze etc. komplett bezahlen sollen
5. Wir armen Fans...
maric001 24.02.2012
..da will ma nur friedlich im Stadion ein paar Bengalos abfackeln und schon bekommt man Ärger mit der Polizei. Immer diese übertriebene Härte! Aber jetzt mal im Ernst. Ich gehe jetzt schon seit Jahren regelmäßig ins Stadion und habe bisher nur einmal erlebt, dass Sicherheitskräfte in meiner unmittelbaren Nähe eingreifen mussten. Ich glaube nicht, dass es somit ein Gewaltproblem im deutschen Fussball generell gibt. Allerdings stimme ich Herrn Rauball voll und ganz zu, dass offensichtlich gewaltbereite Fangruppen im Fussball nichts verloren habem, genausowenig, wie politisch motivierte Krawallmacher, und da schließe ich neben dem braunen Bodensatz auch gewaltbereite Linksradikale mit ein. Und auch wenn es mich mein Halbzeitbier kostet, so bin ich gerne bereit, auf Alkohol im Stadion zu verzichten, wenn dadurch die Sicherheit erhöht werden kann. Betrinken kann ich mich woanders deutlich besser und preiswerter. Ob die Vereine/die Liga für das Polizeiaufgebot zahlen sollten oder nicht, wird wohl eine ewige Diskussion bleiben. Ich persönlich fände es anständig, wenn die beteiligten Vereine bei sogenannten Hochrisikospielen einen Teil der Zusatzkosten für das erhöhte Polizeiaufgebot übernehmen müssten. Generell die Kosten bei den Vereinen zu lassen und mit dem Steuerzahler zu argumentieren, hinkt meiner Meinung nach ähnlich, wie der Vergleich Polizeikosten/Steuereinnahmen durch die BL.
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Reinhard Rauball, Jahrgang 1946, ist ein Rechtsanwalt und Fußball-Funktionär. Seit August 2007 ist der studierte Jurist Vorsitzender der Deutschen Fußball-Liga. Zudem ist er seit November 2004 Präsident des Bundesligisten Borussia Dortmund. Ein Amt, das er bereits von 1979 bis 1982 und von 1984 bis 1986 bekleidete. Rauball ist verheiratet und Vater zweier erwachsener Töchter.

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