Interview mit Bayern-Ultra: "Ohne Uli Hoeneß wäre vieles noch schlechter"

DFB und Polizei diskutieren an diesem Freitag über Sicherheit in deutschen Fußballstadien - ohne Vertreter der Hardcore-Fans. SPIEGEL ONLINE sprach vor dem Treffen mit dem Münchner Ultra Christian R. über das Gewaltproblem, Polizeischikane und die Vermittlerrolle von Bayern-Präsident Uli Hoeneß.

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Bayern-Ultras "Schickeria": "Übereinkunft, dass wir uns selbst verteidigen"

SPIEGEL ONLINE: Wie sinnvoll ist es aus Ihrer Sicht, einen Gipfel zum Thema Gewalt im Fußball ohne Vertreter der Ultras abzuhalten?

Christian R.*: Das macht überhaupt keinen Sinn. Aber anders ist man es vom DFB, der DFL und der Polizei auch nicht gewohnt. Es ist wie so oft: Die angeblichen Verursacher der Schreckensszenarien haben keine Chance, eine Stellungnahme abzugeben. Am Ende kommt dann wieder ein Sicherheitspaket dabei heraus, das meilenweit von der Realität entfernt ist.

SPIEGEL ONLINE: Dabei war es doch gerade die Ultraszene, die in den vergangenen Wochen für viele negative Schlagzeilen gesorgt. Zu Recht?

Christian R.: Nur zu einem kleinen Teil. Viele Medien tippen doch nur kritiklos Polizeiberichte ab. Da wird mal schnell vom Wiederaufleben der Hooliganszene gesprochen, oder von Hertha-Fans, die mit Eisenstangen auf den Platz rennen.

SPIEGEL ONLINE: Die Bilder vom besagten Spiel gegen Nürnberg zeigen eindeutig, dass Fans mit Fahnenstangen den Platz gestürmt haben.

Christian R.: Aber die waren aus PVC, nicht aus Metall, wie es die Polizei behauptete. Seit wann erlaubt die Polizei, dass man Eisenstangen in Stadien mitnimmt? In Berlin ist auch kein Mensch zu Schaden gekommen, das ging bei der hysterischen Berichterstattung völlig unter. Ich bestreite ja nicht, dass der Platzsturm eine blöde Aktion war. Allein schon deshalb, weil es nach solchen Aktionen mit den Fanrechten weiter bergab geht.

SPIEGEL ONLINE: Es gibt Forderungen seitens der Verbände und der Polizei, Stehplätze zu verbieten.

Christian R.: Was für ein Unsinn - zumal beispielsweise das Berliner Olympiastadion bekanntlich ein reines Sitzplatzstadion ist. Aber noch mal: Mit solchen Aktionen spielt man denen in die Karten, die Fußballfans sowieso für Verbrecher halten.

SPIEGEL ONLINE: An diesem Bild sind die Ultras maßgeblich mitschuldig. Jedes Wochenende hängen Protestplakate gegen Kommerz in den Ultra-Kurven - nur dann nicht, wenn 17 Fanszenen öffentlich klarmachen könnten, dass sie so etwas wie in Berlin verurteilen.

Christian R.: Es herrscht halt die Überzeugung, dass man als Ultra szeneübergreifend zusammenhalten soll. Ob das immer und überall so geschickt ist, lasse ich jetzt mal dahingestellt. Aber wer weiß, ob wir ein solches Transparent hätten aufhängen dürfen. Zu Beginn der Saison, als die Stimmung in der Allianz Arena besonders mies war, hatten wir ein Transparent "Anfeuern statt pfeifen" - es wurde nicht erlaubt, angeblich wegen des feuergefährlichen Materials. Dabei war es das, was wir immer benutzen.

SPIEGEL ONLINE: Bayern-Präsident Uli Hoeneß hat der Schickeria jüngst bei einer Podiumsdiskussion ein Angebot gemacht: Weit mehr Kulanz bei Fahnen, Transparenten und ähnlichen Dingen, wenn die Gruppe der "Gewalt abschwört", wie er das nannte. Beim FC Bayern scheint es also Gesprächsbereitschaft zu geben.

Christian R.: Wenn wir Uli Hoeneß nicht hätten, wäre vieles bei uns noch schlechter. Kalle Rummenigge und der offizielle Fanbeauftragte, Ex-Torwart Raimond Aumann, haben überhaupt keinen Draht zu uns Fans. Wenn zum Beispiel die Genehmigung der Fahnenstocklänge von zuvor einem Meter auf 1,50 Meter schon als großes Entgegenkommen bezeichnet wird, sieht man, wie es um Fanrechte steht. Aber in der Gewaltfrage rennt Hoeneß offene Türen bei uns ein. Wir suchen keine Gewalt, das ist absoluter Konsens.

SPIEGEL ONLINE: Die Realität zeigt, dass diese Aussage absoluter Nonsens ist.

Christian R.: Es gibt die Übereinkunft, dass wir uns selbst verteidigen, wenn wir angegriffen werden. Was meiner Meinung nach selbstverständlich ist.

SPIEGEL ONLINE: Die Frau des Fahrers eines Nürnberger Fanbusses hat im Mai 2007 niemanden angegriffen - nach einem Flaschenwurf aus den Reihen der Schickeria ist sie auf einem Auge blind.

Christian R.: Da gab es auch keinerlei Solidarisierung, im Gegenteil. Die Flaschenwürfe waren feige und gefährliche Taten, die allerdings nicht von der Gruppe ausgingen, sondern von wenigen Einzelnen, die damit die eigenen Ideale mit Füßen getreten haben.

SPIEGEL ONLINE: Das ist doch eine Generalausrede: Für populäre Aktionen sorgt stets die ganze Gruppe, Mist bauen immer nur schwarze Schafe.

Christian R.: Wenn wir nach außen hin nicht geschlossen auftreten, schafft es die Polizei noch eher, die Spaltung einer Gruppe voranzutreiben. Wir diskutieren kontrovers, kommen dann aber zu einem Ergebnis, das alle nach außen vertreten.

SPIEGEL ONLINE: Gleichzeitig werfen Sie der Polizei deren angeblichen Corpsgeist vor.

Christian R.: Stimmt ja auch. Wenn es überhaupt mal zu einer Anzeige gegen einen Polizisten kommt, verläuft die fast immer im Sande. Die halten alle zusammen. Und die Beamten tragen nicht mal Dienstnummern, während die Polizei die Anonymität des Einzelnen in der Gruppe anprangert.

SPIEGEL ONLINE: Ein Corpsgeist wie bei den Ultras.

Christian R.: Stimmt. Aber ich kann doch nicht meinen besten Kumpel verpfeifen. Ich kann aber dafür sorgen, dass er sich das nächste Mal benimmt. Und bevor hier ein völlig falsches Bild entsteht: Ich verzichte rein aus Überzeugung auf Gewalt und auch meine Statur bietet sich nicht gerade für Gewaltanwendung an. Trotzdem wurden nach der Sache mit der Busfahrerin 500 Leuten erst mal die Dauerkarte entzogen. Das darf man dann wohl schon als Kollektivstrafe bezeichnen.

SPIEGEL ONLINE: Es scheint, dass sich Ultras gern als verfolgte Unschuld darstellen. Warum sollten Polizeibeamte denn am freien Wochenende friedliebende Fußballfans drangsalieren?

Christian R.: Das fragen wir uns auch. Aber warum passieren dann solche Sachen wie bei der Fahrt zum Spiel in Mainz? In unserem Zug wurden einige Aufkleber ins Klo geklebt, das haben ein paar Beamte der Spezialeinheit mitbekommen. Am nächsten Bahnhof, in Würzburg, wurden dann drei Leute aus dem Zug gezogen.

SPIEGEL ONLINE: Was im Falle von Sachbeschädigung nicht ungewöhnlich ist. Hätten Sie die Dinger nicht einfach wieder entfernen können?

Christian R.: Das haben wir ja sofort angeboten. Aber keine Chance. 10 bis 20 Leute sind dann raus aus dem Zug und haben die drei befreit. Das war dann Widerstand gegen die Staatsgewalt. Alle Bayernfans aus dem Zug, mehrere hundert Leute haben das Spiel verpasst. Und all das wegen ein paar Aufklebern, die ein paar Minuten später weg gewesen wären.

SPIEGEL ONLINE: Ultras und Polizei schieben sich gegenseitig den Schwarzen Peter zu. Gibt es überhaupt noch die Möglichkeit, sich zu verständigen?

Christian R.: Zu oft wurde schon im guten Glauben der erste Schritt von Fans beziehungsweise Ultras auf die Polizei zu gemacht, um jedes Mal wieder enttäuscht zu werden. Es muss auch mal ein Entgegenkommen der Polizei zu erkennen sein.


*Der Name wurde von der Redaktion geändert. Christian R. ist Mitglied der Münchner Ultra-Gruppe Schickeria (siehe Infokästen oben links). Er fürchtet bei Nennung seines Namens Repressionen.

Das Interview führte Christoph Ruf

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1. Wo haben wir denn Gewalt?
patra 23.04.2010
Ich frage mich immer noch warum man in Deutschland so konsequent von Gewalt in Stadien redet. Wir haben de facto keine Gewalt in den Stadien - und wer das ernsthaft glaubt, sollte aufhören die Aussagen der Vertreter von Polizeigewerkschaften zu lesen. Als regelmäßiger Stadiongänger und Groundhopper weiß ich relativ genau bescheid, was in deutschen Stadien passiert. Bis auf ein paar Pyros und vorkommende AUsnahmefälle (Platzsturm Berlin) ist Deutschland mit einer sehr humanen und attraktiven Fankultur gesegnet. Wer Gewalt im Fussball erleben möchte möge sich nach Italien begeben, wer den Einsatz von Pyro im Extremmaß erleben möchte gehe nach Griechenland, Schweiz oder Frankreich. Und wer erleben möchte, wie unsere Fanlandschaft in 10 Jahren aussieht wenn diese grenzdebile Debatte in dieser Form weitergeführt wird, geh nach England...
2. Gut nachgefragt
olligod 23.04.2010
Danke, SPON, die "Ultras" zu Wort kommen lassen, aber gleich relativ kritisch nachgehakt. Wahrscheinlich liegt die Wahrheit in der Mitte, aber mindestens dieser "Ultra" weiss jetzt dass die Masche mit der "verfolgten Unschuld" nicht verfängt. Sicherlich ist andererseits am Thema "Korpsgeist" bei der Polizei auch was dran. Macht ein Polizist mal ein Fehler, muss schon einiges passieren, bis am Ende eine Strafe droht. Noch was zu Uli Hoenes: Wusste nicht, dass er sich auch *da* reinhängt, aber bewundere immer wieder seinen Pragmatismus und seinen Instinkt, Dinge für den FCB und sein Umfeld zu regeln. Gegen Konkurrenten (Vereine) geht er schon mal über Leichen, aber kaum jemand bringt den FCB voran wie er, keiner ist ein grösserer Fan.
3. ...die braucht kein Mensch
stiffmaster1976 23.04.2010
Ultras braucht wirklich niemand. Sie sehen sich selber als Bewahrer der Fußballkultur, machen aber vielen Fans das Erlebnis eines Stadionbesuchs kaputt. Schön wenn man auf der Südtribüne steht und ein Ultra haut einem ca. 16 Jährigen Fan der die gleichen Farben trägt, einfach mal in die Fresse weil der ihm gerade im Weg steht. Oder wenn aus der Ecke der Ultras aus hunderten Kehlen ein "Auf die Fresse , auf die Fresse " ertönt um 5 Kids anzufeuern dem 50 Jährigen Gladbach- Fan der schon 2-3 Schläge kassiert hat es richtig zu geben.Aber es sind natürlich immer nur einzelne, schwarze Schafe. Die Frage ist warum werden die von der ach so friedliebenden Gruppe nicht isoliert. Und noch was, ich könnte jedesmal Kotzen wenn ich nach einer Fehlentscheidung des Schiris einen vollen Bierbecher an den Kopf bekomme, weil einige meinen dann die eigenen Fans mit Ihren Getränken zu bewerfen. Besonders toll wenn man um die 0 Grad hat und sich eh schon einen abfriert. All diesen "Fans" sei gesagt keiner braucht euch.
4. Schlägertrupps raus aus den Stadien
Kalix 23.04.2010
Irgendwie sind die Argumente nicht neu. Die Ultras sind keine Fans in dem Sinne; für sie ist Fussball ein Ventil, den Frust abzulassen und dies nehmen sie bundesweit mit gleichen Argumenten für sich in Anspruch. Gewalt, Sachbeschädigung, Körperverletzung sind für sie ganz normal und wehe dem, der ihnen das Recht auf diese abspricht. Man verabredet sich mit den gegnerischen Ultras und schlägt irgendwo aufeinander ein; nur so. Die Vereine, obwohl deren Terrotorium Tatort ist, verschließen Augen und Ohren. Einige Ultras fühlen sich durch die Passivität der Vereine sogar noch bestätigt. Bei der Polizei entwickeln sich 2 unterschiedliche Gefühle: 1. Man ist nicht mehr bereit, die eigene Gesundheit für etwas einzusetzen; d.h. die öffentliche Ordnung wird nicht mehr garantiert 2. Hass - man schlägt genauso drauf, wie man selbst geschlagen wird; am krassesten sind die Verhältnisse in Frankfurt. Es ist von der DFL verantwortungslos, sich freizusprechen von der Verantwortung wie auch von dem Aufkommen der Kosten für den erhöhten Ordnungsaufwand. Die DFL muss sich darüber im Klaren sein, dass der Veranstalter für die öffentliche Ordnung und Sicherheit zu sorgen hat. Ist der Veranstalter hierzu nicht in der Lage, wird diese Veranstaltung durch das Ordnungsamt untersagt; Herr Rauball sollte es als Anwalt wissen; so 1fach ist das. Der Steuerzahler übernimmt die Ordnung vor den Stadien; was in den Stadien passiert, ist ausschliesslich Sache der Vereine. Funktioniert es innerhalb der Stadien nicht, gibt's kein Spiel.
5. Hart durchgreifen!
tz88ww 23.04.2010
Wer einmal durch Gewalt im Stadion imponierte, sollte erstmal die nächsten 5 Jahre draußen bleiben, um Zeit zum Nachdenken zu haben. Auf die Einnahmen solcher Typen kann jeder Verein gut verzichten. Letztendlich werden durch solche Gewaltorgien brave Familienpapies mit ihren kleinen Blagen vom Stadionbesuch abgehalten, die auch gutes Geld bringen würden. Einen schönen Tag noch.
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Stichwort Ultra
Die Ultra-Bewegung hat ihre Wurzeln in Italien. Die Ultragruppen, die in Deutschland spätestens Mitte der neunziger Jahre flächendeckend aufkamen, sehen sich als treuester und kreativster Teil der jeweiligen Fanszenen. Offizielle Merchandise-Artikel sind tabu, die Szene gestaltet diese ebenso selbst wie ihre Choreographien und Transparente. Fackeln und bengalische Feuer sind in der Szene sehr beliebt. Da das Abbrennen pyrotechnischer Gegenstände von DFB und DFL unter Strafe gestellt ist, birgt allein das ein gehöriges Konfliktpotenzial. Auch die ursprünglich klare Abgrenzung zu Gewalt wird mancherorts gelockert.

Stichwort Schickeria
Die Ultragruppierung des FC Bayern München "Schickeria" hat sich 2002 gegründet. Im Gegensatz zu anderen Gruppierungen engagiert sich die Schickeria auch politisch. So hält die Gruppe, die gute Kontakte zu den Ultras des FC St. Pauli unterhält, seit jeher das Andenken des ehemaligen FC-Bayern-Präsidenten Kurt Landauer in Ehren, der wegen seines jüdischen Glaubens 1933 zurücktreten musste und 1938 im KZ Dachau inhaftiert war. Rassismus, Homophobie und Sexismus hat die Schickeria den Kampf erklärt.
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