Dokumentation Die Pressekonferenz mit Wolfgang Niersbach im Wortlaut

DFB-Präsident Wolfgang Niersbach suchte den Weg in die Öffentlichkeit, konnte nach einem langen Monolog aber kaum eine Frage beantworten. Die gesamte Pressekonferenz im Wortlaut.

DFB-Präsident Niersbach: "Ich möchte die Gelegenheit nutzen"
DPA

DFB-Präsident Niersbach: "Ich möchte die Gelegenheit nutzen"


Ich möchte am heutigen Tag die Gelegenheit nutzen, in aller Offenheit und Ehrlichkeit die Dinge so darzustellen, wie ich sie in Erinnerung habe und teilweise auch erst seit Kurzem kenne. Die sehr wichtige Kernbotschaft ist die, die ich schon am letzten Wochenende unterstrichen habe: Es ist bei der WM-Vergabe 2006 alles mit rechten Dingen zugegangen. Es hat keine schwarzen Kassen gegeben, es hat keinen Stimmenkauf gegeben. Wir haben die Vergabe am 6. Juli 2000 mit 12:11 Stimmen gewonnen. Es war eine geheime Abstimmung. Wer letztlich für uns gestimmt hat, das wissen wir nicht. Aber das unterstreiche ich auch nach Rücksprache mit allen Beteiligten. Ich war persönlich eingebunden in diese Bewerbungsphase, die über eine lange Strecke ging. Also die Behauptung, dass wir auf unlauterem, unkorrektem Wege die WM, diese wunderbare WM 2006 bekommen hätten, die stimmt definitiv nicht.

Jetzt kommt der zweite Teil, den ich in dieser Geschichte, wie er sich darstellt, auch erst seit Kurzem kenne, auch immer noch nicht vollständig. Nach dem Zuschlag im Juli 2000 begann jedenfalls die Verhandlung mit der Fifa über einen Organisationszuschuss. Das Organisationskomitee hatte drei Einnahmequellen, die da lauteten: Ticketing, also die Ticketing-Einnahmen von den 64 Spielen, das zweite war die Akquise der nationalen Förderer, maximal sechs war da die Zahl. Und dann war immer das Fragezeichen eines Organisationszuschusses. Wir wussten, dass Japan und Südkorea beispielsweise vier Jahre vorher jeweils 100 Millionen Dollar von der Fifa bekommen hatten, obwohl das in der Bewerbungsphase vertraglich nicht fixiert worden war. Also, es wurde, da war ich nicht eingebunden, über Monate mehr oder weniger ergebnislos mit der Fifa verhandelt.

Fifa-Präsident Blatter (r.) und Beckenbauer: Vier-Augen-Gespräch
AFP

Fifa-Präsident Blatter (r.) und Beckenbauer: Vier-Augen-Gespräch

Und im Januar 2002 hat dann Generalsekretär und OK-Vize Horst R. Schmidt Franz Beckenbauer gebeten, mit nach Zürich zu einem weiteren Treffen zu gehen. Dieses Treffen verlief dann so, dass es ein Vieraugengespräch gab zwischen dem Fifa-Präsidenten und Franz Beckenbauer, und im Zuge dieses Vieraugengesprächs hat der Fifa-Präsident einen Zuschuss von 250 Millionen Schweizer Franken, umgerechnet 170 Millionen Euro, in Aussicht gestellt, daran aber den Satz geknüpft, das soll mit der Finanzkommission der Fifa geklärt werden. Dann haben Gespräche mit der Finanzkommission stattgefunden. Wer die geführt hat, weiß ich bis zum heutigen Tage nicht. Jedenfalls tauchte dann die Forderung auf, das sei schon in Ordnung mit den 250 Millionen Schweizer Franken. Aber im Gegenzug müssten zehn Millionen Schweizer Franken an die Finanzkommission überwiesen werden.

Franz Beckenbauer war damals bereit, für diese zehn Millionen mit seinem Privatvermögen geradezustehen. Das hat er wohl für sich so spontan überlegt, weil er erkannte, dass mit diesem Zuschuss die Gesamtfinanzierung der WM 2006 auf total soliden Füßen stand. Dies wiederum hat sein damaliger Manager Robert Schwan erfahren, und hat ihm gesagt, er solle sich aus dieser Angelegenheit raushalten. Und Robert Schwan hat dann die Verbindung zu Robert Louis-Dreyfus geknüpft, und Louis-Dreyfus hat dann gegenüber Robert Schwan die Zusage gegeben, diese zehn Millionen an die Finanzkommission der Fifa zu überweisen.

Wohin dort genau, auch das entzieht sich meiner und unserer Erkenntnis. Von diesem Vorgang aus dem Januar 2002 habe ich persönlich nichts gewusst, ich habe aber stattdessen relativ zügig die ganze Finanzkonstruktion auch in Pressemitteilungen dargestellt, nämlich dergestalt, dass es diesen Zuschuss gab aus Marketing- und Hospitality-Einnahmen. Da ist auch ein sauberer Vertrag drüber geschlossen worden zwischen Fifa und OK mit einem Profit Share am Ende. Der Profit Share hat auch gegriffen, dergestalt, dass der Überschuss von 150 Millionen Euro in etwa dann aufgeteilt wurde in 50 Millionen Steuern, 50 Millionen für die Fifa, und 50 Millionen sind beim DFB geblieben, wo dann diverse Aktivitäten für den deutschen Fußball mitgestaltet worden sind.

Dieses Thema war dann über Jahre kein Thema, jedenfalls nach meiner Wahrnehmung. Nicht, ehe etwa 2004/2005 das Thema der Rückzahlung dieses Darlehens auftauchte. Da soll es laut SPIEGEL einen Brief geben, wo es auch einen persönlichen Vermerk von mir geben soll, sofern es denn meine Handschrift ist. Da wiederhole ich das, was ich auch in dem Interview auf dfb.de letzte Woche gesagt habe: Ich kann mich daran nicht erinnern, kann es aber auch nicht ausschließen. Bei der Vielzahl der Vorgänge, die bei der Abwicklung und der Vorbereitung der WM da täglich auf dem Tisch waren. Ich kann es nicht ausschließen. Aber jedenfalls ist dann wohl gesprochen worden, verhandelt worden. Da war ich persönlich nicht eingebunden, das waren eben die Zuständigkeiten, die lagen woanders.

Und dann ist wohl im April oder Mai 2005 die Rückabwicklung geschehen, der Gestalt, dass damals noch die Absicht war, eine besondere Fifa-Gala in Berlin durchzuführen. Da gibt es entsprechende Unterlagen, dass der Antrag der Fifa gestellt wurde, dass das OK sich an dieser Gala beteiligen solle. Diese Vorlage wurde entsprechend erstellt, ging in die Gremien OK-Präsidium und Präsidialausschuss, wurde dort genehmigt und dann ist dieser Betrag von 6,7 Millionen Euro, der entsprach den zehn Millionen Schweizer Franken, auch zurück überwiesen worden an die Fifa.

DFB-Präsident Niersbach: Eine PK mit vielen Fragezeichen
REUTERS

DFB-Präsident Niersbach: Eine PK mit vielen Fragezeichen

Also, die Fifa war am Anfang über die Finanzkommission dort eingeschaltet und eingebunden plus bei der Rückabwicklung. Ich bin vorgestern, also am Dienstag, bei Franz Beckenbauer in Salzburg gewesen und kenne erst seitdem einigermaßen genau diesen ersten Teil, also wie überhaupt der Kontakt zu Robert Louis-Dreyfus zustande gekommen ist. Und den weiteren Ablauf hat auch Franz Beckenbauer nicht mehr präsent. Was nicht verwundert bei Dingen, die so lange zurückliegen. Die 6,7 Millionen tauchen auch in allen Jahresabschlüssen auf. Und nach den Dokumenten, die uns vorlagen - es hat einige Zeit gedauert, die zusammenzukriegen -, ist der Vorgang innerhalb des Organisationskomitees auch absolut nachvollziehbar und verständlich gewesen. Auch die Frage, wie die Gala abgesagt wurde: Hättet ihr da das Geld denn nicht zurückfordern müssen? Die lässt sich so beantworten, dass da schon erhebliche Organisationskosten entstanden waren, sodass man gesagt hat - wer genau, weiß ich auch nicht -, wir lassen das so. Die kommen ohnehin in die Schlussabrechnung mit der Fifa und berücksichtigen das. Die Zuständigkeiten im OK, wie wir sie damals hatten, die sind Ihnen bekannt.

Was habe ich mir persönlich vorzuwerfen? Ich habe von dem Vorgang erfahren im Juni etwa, den Tag genau kann ich nicht sagen, über Umwege. Daraufhin habe ich eine interne Untersuchung hier im Hause erbeten, die einige Zeit gedauert hat, aber es ist zweifellos mein Versäumnis gewesen, die anderen Mitglieder des Präsidiums nicht dann auch frühzeitig informiert zu haben. Das muss ich ganz eindeutig auf meine Kappe nehmen und habe das auch den Kollegen und Freunden aus dem Präsidium sowie auch den Vorsitzenden der Landesverbände so vermittelt. Vielleicht noch ein Punkt, der auch immer wieder in der Berichterstattung auftauchte, dass es ein Gespräch gegeben habe im Frankfurter Airport-Club, wo man innerhalb der alten OK-Besetzung darüber gesprochen hätte. Dies stimmt also nicht. Wir haben uns da getroffen, aber da ist über dieses Thema nicht gesprochen worden.

Da ging es generell um mögliche Dinge, die sich aus der ISL-Insolvenz ergeben könnten. Aber da war dieses Thema nicht der Fall. Und ich persönlich habe bis auf einige Smalltalks Robert Louis-Dreyfus auch nur einmal länger getroffen. Das war aber zwei Jahre nach der Weltmeisterschaft, als er auch schon von seiner schweren Krankheit gezeichnet war. Das ist so in etwa der Sachverhalt. Die wichtige Botschaft steht: Das Sommermärchen war ein Sommermärchen, und es bleibt ein Sommermärchen und ist nicht mit unlauteren Mitteln nach Deutschland gekommen. Und das zweite Stück der Aufklärung, da habe ich auch letztlich bis zum Dienstag gebraucht, um das so zu verstehen, wie ich es Ihnen auch versucht habe zu vermitteln.

(Im Anschluss wurden Fragen der anwesenden Journalisten zugelassen - Anmerkung d. Red.)

Herr Niersbach, was mir nicht ganz einleuchtet ist: Warum verlangt die Fifa, wenn sie 170 Millionen Unterstützung zahlt, im gleichen Atemzug 6,7 Millionen Euro bzw. zehn Millionen Schweizer Franken zurück? Das erklärt sich mir nicht. Und warum wurde nicht einfach ein Bankdarlehen über diese Summe genommen? Warum musste sich dann Franz Beckenbauer selbst bereiterklären, diese Summe zahlen zu wollen?

Niersbach: Die Frage kann ich Ihnen auch nicht beantworten. Da bin auch ich auf das angewiesen, wie Franz Beckenbauer es jetzt gerade am Dienstag noch einmal dargestellt hat. Und ich hatte eben schon gesagt: Das OK hatte zu diesem Zeitpunkt noch keine eigenen Finanzmittel. Wir haben den ersten Vertrag mit einem nationalen Sponsor erst ein paar Monate später gemacht. Und aus dieser Situation heraus hat er wohl selber auch, wohl ziemlich spontan, dieses Angebot so gemacht. Das ist also eine Frage, die ich nicht beantworten kann, weil ich von der Existenz auch über Jahre nichts wusste.

Es ist so eine ähnliche Frage: Ist es üblich, dass die Fifa Unterstützung zusagt und im Gegenzug dafür eine so gewaltige Gebühr verlangt?

Niersbach: Auch da bin ich überfragt. Es ist nachzulesen, dass wir diesen Zuschuss sofort auch publiziert haben. Das ist ein ganz sauberer Vertrag, also mit Tranchen, wie diese 170 Millionen Euro überwiesen wurden und wie auch zum Schluss damit umgegangen werden sollte. Nämlich mit diesem Profit Share, den ich eben schon einmal dargestellt habe.

Was ich noch nicht ganz verstanden habe: Sie haben Geld von Robert Louis-Dreyfus bekommen und dann Geld offensichtlich an die Fifa zurückgezahlt. Wie ist denn das Geld wieder von der Fifa zu Herrn Louis-Dreyfus gekommen?

Niersbach: Also, wir haben kein Geld von Robert Louis-Dreyfus bekommen. Ich habe ja gesagt, es war die Finanzkommission. Wer es aber dort bekommen hat, das entzieht sich meiner Kenntnis. Das kann nur die Fifa beantworten. Und es ist dann auch von uns, soweit ich das rekapitulieren kann, über ein Fifa-Konto zurückgeflossen.

Ehemaliger Adidas-Chef Louis-Dreyfus: Darlehen erteilt
DPA

Ehemaliger Adidas-Chef Louis-Dreyfus: Darlehen erteilt

Eine Rückfrage: Herr Niersbach, Sie hatten eben ausgeführt, dass im Januar 2002 die ersten Verhandlungen liefen, über die 6,7 Millionen Euro. Und dass Sie dann über den Organisationszuschuss informiert wurden. Haben Sie über diese 6,7 Millionen dann auch im Januar 2002 zum ersten Mal erfahren?

Niersbach: Nein, ich habe nur etwas erfahren von dem Zuschuss, von den 250 Millionen (Franken; d. Red.). Von dieser - wie soll man es nennen? - "Bedingung" habe ich nichts erfahren.

Und wann haben Sie davon erfahren?

Niersbach: Also, den Zusammenhang zwischen dem bewilligten Zuschuss und dem Darlehen, den zehn Millionen (Franken; d. Red.), den habe ich im Grunde genommen erst in diesem Sommer so zusammenbringen können, nach einigen Gesprächen, die dort geführt wurden. Es mag sein, ich habe schon mitbekommen, dass da irgendetwas war, was mit Robert Louis-Dreyfus zu tun hatte. Und ich will da auch nicht ausschließen, dass da mal intensiver drüber gesprochen worden ist. Das liegt jetzt zehn, elf, zwölf Jahre zurück. Das will ich nicht ausschließen, deshalb habe ich eben auch gesagt: Ich kann auch nicht definitiv ausschließen, dass da eine handschriftliche Notiz von mir auf irgendeinem Vorgang war. Aber wenn Sie nach meinem exakten Wissen fragen, dann muss ich passen.

Nur zum Verständnis: Den Zusammenhang haben Sie jetzt im Sommer erfahren, aber dass es diese 6,7 Millionen gab, Sie hatten ja auch eben darauf verwiesen, dass es in den Büchern steht, davon haben Sie seit irgendwann zwischen 2002 und 2005 Kenntnis.

Niersbach: Nein, nein. Ich habe dann davon Kenntnis bekommen. Das ist ja vom Ablauf her, mit der Zweckbestimmung "Kulturprogramm", ganz sauber entschieden worden in unseren Gremien. Das war eine Position unter, ich weiß nicht, hundert anderen. Aber das dahinter die Rückzahlung stand, das war mir nicht bewusst.

Eine Verständnisnachfrage: Also im Januar 2002 erklärt sich Beckenbauer bereit, für dieses Darlehen geradezustehen, woraufhin Schwan sagt: "Mach' das nicht", woraufhin Louis-Dreyfus an die Fifa zahlt.

Niersbach: Ja.

2005 muss es zurückgezahlt werden. Aber der DFB zahlt es zurück? Ich verstehe nicht, warum zwei Mal an die Fifa überwiesen wurde.

Niersbach: Also, das Organisationskomitee hat es gemacht, wobei es eine juristische Einheit letztlich ist. Ja, also, Empfänger war die Fifa, und die Rückabwicklung war auch die Fifa. Also noch mal: Nicht, dass es jetzt so aussieht, dass ich mich drücke, aber ich war in diese Finanzabwicklungen nur sehr bedingt eingebunden in meiner Zuständigkeit. Deshalb kann ich Ihnen auch heute nicht die restlose Aufklärung liefern. Da sind schon ein paar Fragen offen. Und nicht zuletzt deshalb haben wir ja auch diese externe Wirtschaftskanzlei beauftragt, dem nachzugehen.

Herr Niersbach, wenn ich es richtig verstehe, sagen Sie ja, es gab dieses Darlehen von Herrn Louis-Dreyfus, und es gab diese Rückzahlung an die Fifa, die über die Kulturveranstaltung begründet wurde. Und Sie sagen, diese 6,7 Millionen waren immer sauber in den Büchern. Das heißt aber, wenn ich Sie richtig verstehe, sie waren in den Büchern, als Zahlung für eine Kulturveranstaltung. Und Sie wissen aber, und sagen das hier auch, dahinter stand eine Rückzahlung eines privaten Darlehens. Ist das nicht ein Widerspruch in der Buchführung?

Niersbach: Das weiß ich heute (nickt).

Aber bleibt es damit nicht problematisch?

Niersbach: Das ist nun der Punkt, der uns seit Tagen bewegt. Das lässt sich doch gar nicht leugnen. Da hatte ich nun selber das größte Interesse dran, das Ganze mal zu rekapitulieren, wie das aufgebaut worden ist. Das ist ja genau der zentrale Punkt, dass man die Zweckbestimmung dieser Überweisung untersuchen muss.

Aber wenn Sie sagen, dass dieses Darlehen von Herrn Louis-Dreyfus, wie auch immer es entstanden ist, ja im Prinzip in Ordnung war - ich bin kein Buchhalter -, wo ist das Problem, es in den Büchern dann auch so aufzuführen? Zu sagen: "Das mussten wir zurückzahlen."

Niersbach: Auch das ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann, weil ich nicht weiß, was bei dieser ersten Überweisung von Louis-Dreyfus an die Fifa-Finanzkommission für ein Titel dabei war. Das entzieht sich meiner Kenntnis. Oder auch unserer Erkenntnis.

Das heißt, Herr Niersbach, Franz Beckenbauer hat diese zehn Millionen gar nicht von Louis-Dreyfus bekommen, sondern das Geld ist direkt an die Fifa gegangen. Und was die damit gemacht haben, wissen wir nicht.

Niersbach: Ganz genau. Genauso ist es richtig.

Aber Sie sind sicher, dass diese 6,7 Millionen, die sie als Kulturbeitrag ausgewiesen haben, direkt via Fifa an Louis-Dreyfus zurückgeflossen sind.

Niersbach: Das kann ich mit hundertprozentiger Sicherheit auch nicht sagen. Denn diese Transaktionen - das müssen die Untersuchungen ergeben. Das kann ich von meiner Position, von meiner Person aus nicht sagen.

Aber wir wissen jetzt, dass dieses Geld erst 2002 geflossen ist und nicht bevor die Entscheidung gefällt worden ist, dass Deutschland den Zuschlag für 2006 bekommt.

Niersbach: Das möchte ich immer wieder wiederholen. Das hat nichts mit der WM-Vergabe zu tun. Da hat es auch keine Vorabsprache gegeben - oder irgendetwas zu konstruieren. Bitte, nein. Wir haben diese Weltmeisterschaft auf korrektem Wege mit einer erstklassigen Bewerbung nach Deutschland bekommen. Und das ist auch das, was ich seit dem letzten Wochenende bei jeder Gelegenheit gesagt habe und auch weiter sagen werde.

Es gab ja 2002 später dann eine Fifa-Präsidentschaftswahl in Seoul, wenn ich mich richtig erinnere, eine richtig dramatische Wahlnacht. Johansson gegen Blatter.

Niersbach: Nein, das war Hayatou gegen Blatter.

Hayatou gegen Blatter. Kann es da irgendeinen Zusammenhang geben, wenn die Fifa plötzlich zehn Millionen (Franken; d. Red.) haben will? Was uns im normalen Leben sehr komisch vorkommt, wenn ich mir irgendwo 100 Euro leihe und die nur bekomme, wenn ich vorher 20 hergebe.

Niersbach: Das sind Spekulationen und Interpretationen, an denen ich mich nicht beteiligen darf und werde.

Herr Niersbach, zwei ganz entscheidende Protagonisten wird man nicht mehr dazu hören können, weil sie leider schon verstorben sind. Anderswo sind anscheinend Erinnerungslücken da. Wie groß ist denn überhaupt die Hoffnung, dass diese Sache noch geklärt wird?

Niersbach: Also, ich hoffe, dass wir es abschließend und total klären können. Und da spielt natürlich der Punkt mit, das merke ich ja auch an mir selber, dass ich mir auch den Kopf zermartere, seitdem das in der Welt ist. "Was ist denn damals gewesen?" Wir haben im Innenverhältnis zwischen OK und Fifa 25 oder 30 Verträge gehabt, für die unterschiedlichsten Bereiche. Allein im Medienbereich, da sind Verträge in Millionenhöhe geschlossen. Da hieß es: "Wer ist dafür zuständig, die Notstromversorgung im Pressezentrum München zu übernehmen?" Das war damals eine ganz gewaltige Operation. Und ich erinnere mich an sehr viele Einzelheiten, aber bei diesem Thema… Ich wäre selber froh, wenn ich es für mich selber präziser wüsste. Und ich kann auch nur noch einmal darauf verweisen, dass ich das bei unserem Treffen am Dienstagnachmittag in Salzburg so einigermaßen kapiert habe. Und bei Franz Beckenbauer ist es ähnlich. Der sagt auch: "Das sind Vorgänge, an die ich mich nicht erinnern kann." Nur: Er kann sich an den Ausgangspunkt erinnern, das war dieses Vieraugengespräch, das er mit dem Fifa-Präsidenten geführt hat.

WM-Organisator Beckenbauer: Schlüsselfigur in Niersbachs Ausführungen
AP

WM-Organisator Beckenbauer: Schlüsselfigur in Niersbachs Ausführungen

Noch mal die Nachfrage: Sie schließen aus, dass es bei der Vergabe der WM zu Korruption gekommen ist. Sie können aber nicht ausschließen, dass es bei der Organisation der WM - also sprich: nach der Vergabe - zu Korruption gekommen ist.

Niersbach: Das kann ich auch ausschließen. Wo sollte es da zu einer Korruption gekommen sein? In welcher Hinsicht?

Warum mussten zehn Millionen Franken an die Fifa gezahlt werden?

Niersbach: Das war ja die Rückabwicklung dessen, was ich vorhin geschildert habe.

Entschuldigung, das war nicht präzise genug. Warum musste ein Darlehen gestellt werden, damit die Fifa sich an den Kosten beteiligt? Der Punkt ist total unklar.

Niersbach: Ja, aber der ist auch mir unklar.

Und trotzdem können Sie ausschließen, dass dieses Darlehen, das zunächst Beckenbauer übernommen hatte und dann von Louis-Dreyfus gestellt wurde, dass dieses Geld zu korrupten Zwecken verwendet wurde.

Niersbach: Auf keinen Fall in der Operation der WM 2006. Und wir haben ja gerade diskutiert: Wo ist das Geld hingegangen? Wer hat es erhalten? Die Frage kann ich Ihnen nicht beantworten.

Ich würde gerne noch einmal nachfragen: Warum wird denn über einen so großen Betrag nur unter vier Augen geredet? Das ist ja gerade diese große Vertrauenskrise in die Mächtigen des Fußballs, dass so ein Vieraugengespräch läuft. Warum wird denn über so etwas nicht im Organisationskomitee ganz offen geredet?

Niersbach: Aber wir haben doch nur die Nachricht empfangen, ich auch als Pressechef des OK damals, nach Verhandlungen zwischen der Fifa und dem Organisationskomitee, stellt die Fifa uns für die Durchführung 250 Millionen Schweizer Franken zur Verfügung. Dass da was dranhing, das war mir nicht bekannt. Ich kann ja nur für mich persönlich einhundertprozentig sprechen, es war nicht bekannt.

Also es wusste dann nur Franz Beckenbauer.

Niersbach: Kann sein, aber ich kann nur für mich sprechen, und ich wusste es nicht.

Und dadurch gerätst du jetzt so unter Druck, dass Franz Beckenbauer diese Information nicht… Ich dachte, dass man so vertrauenswürdig miteinander redet, dass so was dann auch besprochen wird.

Niersbach: Ich kann nur sagen, dass dies mir nicht bekannt war.

Dreiteilige Frage: Theo Zwanziger soll ja diese Überweisung unterschrieben haben. Ist er befragt worden von dir oder von euch? Ist die Fifa befragt worden? Und die letzte Frage dazu: Louis-Dreyfus gibt ein Darlehen, er ist Geschäftsmann, zu deiner Zeit Vorstandsvorsitzender von Adidas gewesen, er stand in geschäftlichen Beziehungen zum DFB. Das erscheint mir eine sehr fragwürdige Konstruktion. Hat es dafür eine Gegenleistung gegeben?

Niersbach: Nein, definitiv nicht. Und zu den beiden ersten Themen: Es ist mir nicht bekannt, ob da Befragungen stattgefunden haben. Aber es liegt ja in der Natur der Sache, dass das stattfinden wird.

Also bei der internen Untersuchung hat es keine Befragung von Theo Zwanziger gegeben?

Niersbach: Nein, bisher nicht. Also, soweit ich informiert bin. Die Gremien arbeiten da unabhängig. Ich weiß auch, dass der Wirtschaftsprüfer schon im Haus ist, aber inwieweit der jetzt schon tätig geworden ist, kann ich auch nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen.

Eine Frage: Diese Vorgänge im Januar 2002, die Sie eben geschildert haben, beruht da jetzt Ihre Darstellung und Ihre Rekonstruktion vor allem aus dem Gespräch mit Franz Beckenbauer oder gibt es da jetzt irgendeinen Beleg, dass Louis-Dreyfus da tatsächlich an die Fifa-Kommission…?! Ihr Gespräch mit Franz Beckenbauer am Dienstag ist die Grundlage für diese Darstellung.

Niersbach: Ja, ja … Ja!

Belege gibt es nicht, dass Louis-Dreyfus tatsächlich an die Ethikkommission irgendetwas gezahlt hat?

Niersbach: Sie meinen die Finanzkommission!

Ja, die Finanzkommission!

Niersbach: (bleibt stumm.)

Herr Niersbach, kurze Frage. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie in diesem Sommer davon erfahren und haben dann intern im DFB und extern Untersuchungen eingeleitet. Könnten Sie noch mal sagen, wann genau das passiert ist, und wer da am besten namentlich beim DFB intern mit der Untersuchung betreut ist, und vor allem warum Sie dann als potenziell Betroffener zu Herrn Beckenbauer reisen müssen, um das aufzuklären?

Niersbach: Die externe Untersuchung läuft ja erst seit einer Woche, und die interne Untersuchung war keine Untersuchung in diesem Stadium des Kontrollausschusses. Bis wir dann erst mal in die Akten gestiegen sind, weil ich erst mal den Vorgang begreifen wollte. Als ich dann erst mal diese Dokumentenkette gesehen habe. Also es wird ein Antrag gestellt, so haben wir immer operiert, eine Vorlage für die Sitzung, ein Projekt zu finanzieren. Und das Projekt damals hieß "Zuschuss Fifa-Gala in Berlin". Das ging dann damals immer zuerst in unser OK-Präsidium. In dem Fall im April 2005, einen Tag später war dann eine Sitzung im Präsidialausschuss, und da ist das in dieser Kette genehmigt worden. Und dann ist das auch abgewickelt worden. Das war ein absolut üblicher Vorgang, der auch auf der Geschäfts- und Finanzordnung des OK so beruhte.

Noch mal die Nachfrage: Warum müssen Sie zum Herrn Beckenbauer fliegen, um den entscheidenden, aufklärenden Schritt zu machen? In Ihrer Situation, Sie waren ja mehr oder minder beteiligt, hätte ich gesagt, ich halte mich da mal lieber ganz raus, damit das transparent bleibt und lasse jetzt andere mit Herrn Beckenbauer reden.

Niersbach: Das ist eine Variante, aber ich wollte vor allem für mich selber wissen: Was genau und wie genau ist das damals abgewickelt worden?

Also hat der Herr Beckenbauer ohne Einverständnis und ohne Gremieneinbindung diesen Zehn-Millionen-Euro-Kredit bei Louis-Dreyfus aufgenommen für Zahlungen an die Fifa. Warum hat das OK dann die Rückzahlung übernommen und diese zehn Millionen Euro - woher kamen die denn? Waren das Eigenmittel, waren das Bundesmittel, waren das Drittmittel?

Niersbach: Also der ganze OK-Haushalt ist ohne Steuermittel aufgebaut worden. Ich weiß jetzt nicht mehr die Gesamthöhe genau. Aber da war nicht ein Euro aus öffentlichen Geldern, und das war eine Budgetposition von zwölf Millionen Euro für Kulturveranstaltungen in den Städten, die von vornherein eingeplant waren, was ich jetzt auch habe rekapitulieren können. Sodass man also diese Position hatte, und aus dieser Position heraus ist das dann abgewickelt worden.

Laut der Darstellung des Anwalts von Herrn Zwanziger bittet Sie Ihr Vorgänger seit drei Jahren um Aufklärung. Hätte man da nicht früher immer in die Bücher schauen müssen zu dieser Sache?

Niersbach: Also, das habe ich auch gelesen, aber ich wüsste nicht, wann er das getan hat. Noch mal: Bei diesem Treffen am Frankfurter Flughafen im September 2012 war das kein Gesprächsthema. Das versichern auch die anderen Gesprächsteilnehmer, also nicht nur ich, und ansonsten hat es zu dem Thema von ihm zu mir nichts gegeben.

Was sagen eigentlich die anderen OK-Mitglieder? Haben die da jetzt bis Dienstag auch alle nichts von gewusst? Und warum ist dann komplett auszuschließen, wenn man es jetzt erst so kurzfristig weiß, dass eventuell dann im Vorfeld der WM irgendwelches Geld geflossen ist, von dem zum Beispiel du damals nichts gewusst hast?

Niersbach: Also, ich weiß definitiv nicht, aus welcher Quelle überhaupt hochtheoretisch irgendetwas gekommen sein könnte. Ich kann immer wieder versichern, dass wir mit absoluter Ehrlichkeit, Motivation und totalem Engagement in dieser WM gekämpft haben. Ich war von Anfang an dabei, also das war eine total saubere und auch transparente Angelegenheit. Auch da übrigens waren keine Steuergelder in der Bewerbung schon involviert. Die Gesamtkosten der Bewerbung lagen bei 17 Millionen Mark und sind von uns dargestellt worden aus Eigenmitteln des DFB und aus Sponsoren. Also das war auch die totale Transparenz.

Eine Frage zu den 6,7 Millionen Euro: So wie Sie es jetzt darstellen, klingt es so, als hätte die Fifa diesen Vorschuss gewollt. Die Frage, die sich mir stellt, wären denn andere Möglichkeiten völlig ausgeschlossen gewesen, bei einer WM die von der ganzen Nation gewollt war? Musste man denn dann zwangsläufig zu Mitteln greifen, von einem Mann aus der Wirtschaft über privatem Wege, der das Geld vorstreckt? Erscheint dies Ihnen nicht auch höchst dubios?

Niersbach: Um diesen Vorgang, da ranken sich natürlich Fragezeichen, die auch ich sehe. Ich kann es immer nur wiederholen, wie der Abgang war und dass ich zu dem damaligen Zeitpunkt davon überhaupt nichts wusste, nicht die geringste Ahnung hatte.

Kann man das denn so zusammenfassen: Die Fifa will zehn Millionen, dafür dass sie den Organisationszuschuss von 170 Millionen Euro für das deutsche OK freigibt. Diese zehn Millionen kriegt sie von Louis-Dreyfus. Und irgendwann will Louis-Dreyfus sein Geld wiederhaben. Daraufhin sagt die Fifa: Das deichseln wir schon, und irgendwann kriegst du dein Geld schon wieder. Und Sie mussten dann mit dieser Legende "Kulturbeitrag" leben.

Niersbach: Zusammengefasst kommt das dem wahren Ablauf wohl ziemlich nahe, wobei man da aufpassen muss, wer ist die Fifa. Franz Beckenbauer hat den klaren Hinweis bekommen, sich an die Fifa-Finanzkommission zu wenden. So hat er es mir am Dienstag dargestellt.

Ein Verständnisaspekt: Weil Sie gerade über ein Treffen am Flughafen im September 2012 sprachen und im SPIEGEL immer vom Juli 2013 die Rede war. Gab es zwei Treffen, oder wurde sich da falsch erinnert? Und das andere: Können Sie noch mal genau sagen: Wie, wann und unter welchen Umständen Sie im Sommer durch wen erfahren haben, dass mit diesen Zahlungen irgendwas nicht so richtig ist, und wo Sie erst die Hintergründe - oder wie Sie das eben gesagt haben - richtig verstanden haben.

Niersbach: Also, zum Zweiten, das habe ich auf merkwürdigen Umwegen erfahren. Da möchte ich auch keine Namen nennen, das hat mich auf Umwegen erreicht. Und zu dem Treffen am Flughafen, da ist ja, wenn ich das richtig im Kopf habe, ein Treffen unseres OK-Präsidiums am Flughafen erwähnt, und das war im September 2012.

Aufgezeichnet von Christian Krämer

Forum - Diskutieren Sie über diesen Artikel
insgesamt 4 Beiträge
Alle Kommentare öffnen
Seite 1
deglaboy 23.10.2015
1. Ziemlich wirr und verquer...
da riecht man förmlich, wie es stinkt. Wenn in einer so großen Organisation so gearbeitet wird, "unter vier Augen", keine klaren Verträge, keine saubere buchhalterische Nachweise, Vorgänge über Millionen nicht klar nachvollziehbar, dann würde ich sagen, so ähnlich arbeitet auch die Mafia. Fehlt nur noch, dass alles cash ablief. Nicht mal in einem mickrigen Dorfclub wird so gewirtschaftet.
crossy-hl 23.10.2015
2. Vielleicht 'mal mit Kriminalistik versuchen
Eines scheint unstreitig zu sein, dass der DFB 6.7 Mill Eur gezahlt hat. Nun sollte man 'mal kriminalistisch vorgehen, also Szenario 1: Zahlung per Überweisung Von welchem DFB-Bankkonto wurde das Geld überwiesen? Wer hatte Verfügungsberechtigung? Wer hat den Überweisungsauftrag veranlasst? Wer war Empfänger mit welcher Bankverbindung? Unter welchem Titel taucht der Zahlungsvorgang in der Bilanz auf? Szenario 2: Bargeldzahlung Wer hat das Geld abgehoben oder sonst wie bekommen, um des dem Empfänger zu übergeben? Wie sah der Übergabevorgang aus? Wer hat das Geld entgegengenommen? Unter welchem Titel taucht der Zahlungsvorgang in der Bilanz auf? Die Aufklärung dieser Sachverhalte dürfte schon so einiges Licht in die Sache bringen. Das sind alles technische Vorgänge, die sich schnell und zügig ermitteln lassen, selbst wenn die Erinnerung von Herrn Niersbach da unergiebig sein sollte. Leider ist nach diesen einfachen Sachverhalten in der Pressekonferenz nicht gefragt worden. Wenn sich herausstellen sollte, dass es sich um eine Bargeldzahlung wie in Szenario 2 skizziert handeln sollte, wäre das ein weiteres sehr starkes Indiz für einen Korruptionstatbestand, was in jedem Fall erheblichen Erklärungsbedarf provozieren dürfte.
Mr. Tom 24.10.2015
3. Rücktritt von SPON-Redakteuren?
So abwegig, wie einige Schreiber aus der Redaktion bei SPON und Spiegel glauben, klingt Niersbachs Version gar nicht. Nehmen wir einmal an, er hätte nicht gelogen: Was soll er großartig anderes erzählen? Wie kommt der Spiegel dazu, bei der derzeitigen Faktenlage bereits ein Urteil zu fällen? Und zu der sehr offensichtlichen Tatsache, dass Niersbach zu vielen Punkten keine Erklärung hat: Hat man ihn nicht seitens der schreibenden Zunft förmlich gezwungen, zum jetzigen Zeitpunkt, wo auch er noch nicht alles erklären kann, bereits vor die Presse zu treten? Um ihm dann genau das vorzuwerfen??? Ein Magazin, das bereits aus der Tatsache, dass innerhalb der durch SPON gesetzten knappen Frist von 12h nicht geantwortet wird, abenteuerliche Schlussfolgerungen und Vorverurteilungen ableitet, ist meilenweit von seriösem Journalismus entfernt! Wie lange müssen wir noch unter der Selbstüberschätzung einiger Redakteure und diesem unerträglichen Interessenskonflikt leiden: SPON muss Schlagzeilen erzeugen. Die Wahrheitsfindung ist dabei zweitrangig... Wer bitte tritt bei SPON zurück, wenn die Vorwürfe gegen Niersbach nicht haltbar sind? Wer ist eigentlich damals nach der Wulff-Kampagne zurückgetreten???
Neugierig 28.10.2015
4. Untersuchung
Offenbar gelingt es vielen Lesern nicht, Sachverhalte sowohl inhaltlich als auch emotional voneinander zu trennen. Ich meine, eine – falls es denn zutreffen sollte – gekaufte WM 2006 kann nicht mehr als "Sommermärchen" bezeichnet werden. Dennoch bleiben die schönen Erinnerungen. Und das ist gut so. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite ist es eine Pflicht in unserer aufgeklärten Welt, einem Korruptionsverdacht nachzugehen. Zwar gibt es noch keine Beweise, aber immerhin ausreichend Indizien, die einen entsprechenden Anfangsverdacht für das Vorliegen von Korruption begründen. Es handelt sich nicht bloß um Vermutungen. Bei der genauen Abfolge der Ereignisse gibt es derzeit noch Lücken, die journalistisch zurzeit mit Meinungen und Mutmaßungen gefüllt werden. Nun ist es Aufgabe der Staatsanwaltschaft, den genauen Sachverhalt zu ermitteln und Lücken mit Fakten und Beweisen zu schließen. Oft sind es die Medien, die solche Ermittlungen anstoßen. Bei der Vergabe der WM 2006 haben die Veröffentlichungen des SPIEGEL zu diesen Ermittlungen geführt. Allerdings hat der SPIEGEL die Vergabe der WM 2006 jetzt nicht von sich aus thematisiert. Das haben andere vor ihm getan. Herr Niersbach selbst sagt, er habe im Juni 2015 "eine interne Untersuchung … erbeten". Ich denke, man kann dem SPIEGEL nicht vorwerfen, das Sommermärchen zerstören zu wollen. Falls es zerstört sein sollte, haben das andere bereits getan – wir wissen es nur noch nicht.
Alle Kommentare öffnen
Seite 1

© SPIEGEL ONLINE 2015
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH


Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.