Heinrich Winkler über Historiker: "Wir sind rückwärts gekehrte Propheten"

Was müssen wir wissen - und wissen wir zu wenig über uns selbst? Im Interview erklärt der berühmte Historiker Heinrich August Winkler, warum sich der deutsche Blickwinkel auf die Vergangenheit erweitern muss - und dass ihm Fischer und Schröder zuhörten, aber nicht folgten.

Deutsche Einheit: "Es geht darum, zu erklären, warum es eine Geschichte nach 1945 gibt" Zur Großansicht
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Deutsche Einheit: "Es geht darum, zu erklären, warum es eine Geschichte nach 1945 gibt"

SPIEGEL ONLINE: Herr Professor Winkler, kann man Sie mit Wissensfragen aus Ihrem Fachgebiet überraschen?

Heinrich August Winkler: Mit Sicherheit ja, weil alles historische Wissen fragmentarisch ist und ich schon als Student gelernt habe, dass es in der Geschichtswissenschaft mehr auf Erkenntnis als auf Kenntnis ankommt. Das heißt, erst wenn man eine Frage an die Geschichte hat, ergibt sich daraus, welche Fakten wichtig sind und welche weniger.

SPIEGEL ONLINE: Der Laie denkt natürlich, ein Geschichtsprofessor weiß eigentlich alles - das stimmt aber offenbar nicht.

Winkler: Das stimmt in keiner Weise. Wir haben gerade auch in der Geschichtswissenschaft eine erhebliche Spezialisierung erlebt, mit dem Ergebnis, dass wir über immer weniger immer mehr wissen, und das ist eine durchaus problematische Entwicklung. Das führt dann dazu, dass wir den größeren, europäischen Zusammenhang der deutschen Geschichte aus den Augen verlieren, von der globalen Geschichte ganz zu schweigen. Dasselbe gilt für die Spezialisierung auf einzelne Epochen. Wer nur von der Zeitgeschichte etwas versteht, versteht auch die nicht ganz, könnte man in Anlehnung an ein berühmtes Wort von Lichtenberg sagen, das im Original lautet: "Wer nur die Chemie versteht, versteht auch die nicht ganz."

SPIEGEL ONLINE: Wenn Sie einmal zurückschauen auf Ihre akademische Lehrtätigkeit: Haben die jungen Studenten früher mehr gewusst als heute?

Winkler: Ich kann nicht in den Chor der Klagenden mit einstimmen. Ich finde, dass diese Studentengeneration so motiviert ist wie frühere Generationen von Studierenden, mit denen ich seit Beginn meiner Assistententätigkeit im Jahr 1964 zu tun hatte. Das Wissen von der jüngsten Vergangenheit verschiebt sich natürlich. Die Namen aus dem "Dritten Reich", die man in den fünfziger- und sechziger Jahren noch aus dem Effeff kannte, weil die Akteure zum Teil sogar noch lebten, kann man heute nicht mehr als bekannt voraussetzen. In den Vorlesungen der letzten Jahre habe ich mich daran gewöhnt, auch den Namen Erich Honecker an die Tafel zu schreiben, weil er längst nicht mehr allen geläufig war, und vermutlich wissen auch nicht alle, die im ersten Semester Geschichte studieren, was es mit Walter Ulbricht auf sich hatte. Das alles hängt natürlich in hohem Maße vom Schulunterricht ab. Ansonsten wissen Studierende heute oft sehr viel mehr von der Welt außerhalb Deutschlands, als das bei den Studenten vor einigen Jahrzehnten der Fall war, die noch kein Internet hatten.

SPIEGEL ONLINE: Das heißt also, die Vorkenntnisse sind nicht mehr nur auf deutsche Geschichte konzentriert, sondern man kennt die Welt insgesamt ein bisschen besser?

Winkler: Ja. Und gleichzeitig müssen wir festhalten, dass die Universitäten hinter den enormen Herausforderungen der Globalisierung zurückgeblieben sind. Viele deutsche Universitäten haben immer noch keine Lehrstühle für amerikanische Geschichte, von der Geschichte Asiens und Afrikas ganz zu schweigen. Das können wir uns einfach nicht mehr leisten. Man muss sich vorstellen, dass es bis heute an vielen Universitäten möglich ist, ein Studium der Geschichte zu absolvieren, ohne sich je mit der Geschichte der Vereinigten Staaten von Amerika befasst zu haben. Ein Unding, ein Zeichen von Provinzialisierung, die wir dringend überwinden müssen.

SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielen Geschichte und historisches Wissen heute im Bewusstsein des politisch denkenden Zeitgenossen?

Winkler: Historische Kenntnisse aus länger zurückliegenden Epochen sind heute wahrscheinlich schwerer abrufbar als noch vor einigen Generationen, weil sich unser Begriff von Bildung verändert hat. Aber das betrifft nicht nur historische Kenntnisse. Im Bundestag der fünfziger Jahre konnten Redner noch mit lateinischen Zitaten um sich werfen, ohne sie übersetzen zu müssen. Das wäre heute völlig undenkbar und würde lächerlich wirken, als Bildungsprotzerei angesehen werden. Wir müssen also sehr viel mehr begründen, warum Geschichte wichtig ist, und zwar nicht nur die Geschichte des eigenen Landes, sondern die unserer Nachbarländer und der wichtigsten Akteure der multipolaren Welt. Es ist von existentieller Bedeutung für jedes Land, dass sich die Politiker dieses Zusammenhanges bewusst sind.

SPIEGEL ONLINE: Und sind sie es? Handeln die Politiker in Deutschland mit einem historischen Bewusstsein?

Winkler: Einige schon. Es gibt jedenfalls in allen großen Parteien Politiker, die versuchen, historische Literatur zur Kenntnis zu nehmen, auf dem Laufenden zu bleiben.

SPIEGEL ONLINE: Man sieht das manchmal in den Zeitungen, wenn Politiker nach ihrer Ferienlektüre gefragt werden. Dann geben sie an, sie hätten die neueste Churchill- oder Bismarck-Biografie gelesen ...

Winkler: Genau, ich weiß das zum Beispiel von Peer Steinbrück und Wolfgang Schäuble. Und jede Partei ist gut beraten, solche Politiker zu fördern, denn für das politische Handeln ist ein Bewusstsein für den historischen Ort des eigenen Landes und der eigenen Gegenwart von überragender Bedeutung. Man muss nicht Geschichte studiert haben, um sich so weit selbst zu historisieren, wie das für einen guten Politiker notwendig ist.

SPIEGEL ONLINE: Sie galten einige Jahre als historischer Berater der rot-grünen Regierung, man hat Ihnen zugeschrieben, Sie hätten einen guten Draht zu Bundeskanzler Gerhard Schröder und zu Außenminister Joschka Fischer gehabt. Was haben Sie den beiden denn empfohlen?

Winkler: Ich habe tatsächlich mit beiden diskutiert, aber nur ein einziges längeres Vieraugengespräch mit Gerhard Schröder geführt, übrigens über die Frage, ob Beitrittsverhandlungen mit der Türkei aufgenommen werden sollten. Aber da haben meine Argumente, die gegen eine Vollmitgliedschaft der Türkei in der EU gerichtet waren, nichts bewirkt. Richtig ist, dass einige Politiker, und zwar parteiübergreifend, meine deutsche Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts mit dem Titel "Der lange Weg nach Westen" gelesen und dieses Buch auch als Orientierungshilfe wahrgenommen haben.

SPIEGEL ONLINE: Aber woran liegt es, dass offenbar nur wenige Politiker eine solche Beratung in Anspruch nehmen? Sind andere Dinge im politischen Alltag einfach wichtiger?

Winkler: Offenbar. Aber es liegt auch an den Historikern selbst, ob sie versuchen, über die Fachwelt hinaus ein breiteres an Geschichte interessiertes Publikum anzusprechen. Ich versuche in meinen Lehrveranstaltungen den Studierenden klarzumachen, dass sie stets so formulieren sollten, dass sie auch von Laien verstanden werden, und dass sie eines scheuen müssen wie der Teufel das Weihwasser, und das ist der Fachjargon ...

SPIEGEL ONLINE: Den deutsche Historiker in der Regel immer noch bevorzugen.

Winkler: Wenn auch nicht so stark wie manche Politologen und Soziologen. Im Übrigen beweisen uns angelsächsische, französische und italienische Historiker durch ihre Veröffentlichungen, dass Lesbarkeit in keiner Weise den Tiefgang einer Darstellung gefährden muss. Im Gegenteil, ich glaube, dass die Verständlichkeit der Darstellung eher dafür spricht, dass ein Autor versucht hat, ein Problem zu Ende zu denken.

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1. Schon geschehen.
mr.gamer 23.03.2011
Zitat von sysopWas müssen wir wissen - und wissen wir zu wenig über uns selbst? Im Interview erklärt der berühmte Historiker Heinrich August Winkler, warum sich der deutsche Blickwinkel auf die Vergangenheit erweitern muss ... http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,751563,00.html
---Zitat--- *SPIEGEL ONLINE:* (...) Und ein bisschen Mythisierung ist ganz sicher dabei, zumindest beim Holocaust-Mahnmal. Mit Aufklärung hat das nicht viel zu tun. (...) ---Zitatende--- Natürlich nicht. Eine Aufklärung wird ja bekanntlich durch § 130 StGB verhindert. ---Zitat--- *Winkler:* (...) Da darf es keine Relativierungen geben, auch wenn man sich vor der Annahme hüten sollte, die deutsche Geschichte sei zwangsläufig auf dieses Ereignis hin angelegt gewesen und habe dann im Grunde auch mit 1945 geendet. ---Zitatende--- Sehr geehrter Prof. Winkler, moderne Wissenschaft ist immer relativierend, spätestens seit der Relativitätstheorie. Jede wissenschaftliche Aussage muß so formuliert sein, daß die aufgrund neuer Fakten und Erkenntnisse widerlegt, eingeschränkt, angepaßt oder geändert werden kann. Das unterscheidet Wissenschaft von Religion. Warum sich die Historiker bei diesem Thema auch heute noch, über 65 Jahre danach, eine solche Gängelung gefallen lassen, ist mir unverständlich. Ich plädiere im Interesse der Wissenschaft für eine Änderung des § 130 StGB dahingehend, die Vorkommnisse aus der Zeit von 1933-45 ohne gesetzliche Einschränkungen untersuchen zu können. Die derzeitige Gesetzeslage erlaubt es Holocaustleugnern, sich zu Märtyrern zu stilisieren, die vom Staat verfolgt und eingesperrt werden. Ich finde, es wäre eine Verhöhnung der Opfer des Nationalsozialismus, sollte dieser Entwicklung kein Riegel vorgeschoben werden.
2. Nehmt die Türkei ernst und in die EU auf
apfelspross 23.03.2011
Mit herrn Prof. Winkler stimme ich nicht überein, was die Türkei nicht in die EU aufgenommen werden sollte. Die Türkei vereint in sich den Islam ebenso wie die Christenheit, den Okzident ebenso wie den Orient. Die Wirt-schaft und Politik wird immer stärker, die Beziehungen zu Russland sind excellent und der Rubel ist noch vor dem EURO die wichtigste Zweitwährung. Vielleicht sind wir mehr auf die Türkei angewiesen als umgekehrt ?
3. .
c++ 23.03.2011
Zitat von apfelsprossDie Türkei vereint in sich den Islam ebenso wie die Christenheit
Die Türkei vereint den Islam wie die Christenheit. Sorry, selten so etwas Absurdes gelesen. Das hat Wulff erzählt, die Türkei hat sich krank gelacht Wenn das so ist, wird die Türkei jedes Interesse an der EU verlieren. Warum sollten sie beitreten? Es gibt nur zwei Gründe: EU-Gelder absahnen wie die Griechen, nur in mehrfacher Höhe, und Export des demografischen Problems, Millionen junger Menschen ohne Ausbildung und Chance auf eine Zukunft. Da bietet sich das deutsche Sozialsystem als Auffangbecken an. Dann sollen sie eine Union mit Russland eingehen, vielleicht eine neue Sowjetunion Ach! Dann würde die Türkei nie in die EU eintreten. Warum sollte sie dann in den Christenclub gehen? Der EU treten ausschließlich Länder bei, denen es relativ schlecht geht.
4. Hinschauen!
RDetzer 24.03.2011
Zitat von apfelsprossMit herrn Prof. Winkler stimme ich nicht überein, was die Türkei nicht in die EU aufgenommen werden sollte. Die Türkei vereint in sich den Islam ebenso wie die Christenheit, den Okzident ebenso wie den Orient. Die Wirt-schaft und Politik wird immer stärker, die Beziehungen zu Russland sind excellent und der Rubel ist noch vor dem EURO die wichtigste Zweitwährung. Vielleicht sind wir mehr auf die Türkei angewiesen als umgekehrt ?
Ich bezweifle, daß die Türkei irgend etwas vereint. Mich interessiert, was die Türkei transportiert. Da sehe ich im Kern Probleme.
5. Eigenlob stinkt, leere Worte füllen nicht
albert schulz 24.03.2011
Die halbwegs geschichtsbewußten Journalisten kann man wohl an einer Hand abzählen. Man kann schon froh sein, wenn sie hin und wieder im eigenen Archiv stöbern. Das Dritte Reich ist nach wie vor Tabuzone, zu meiner Zeit wurde es noch ganz weggelassen, heute bekommt man was von ein paar ganz schlimmen Menschen und ganz vielen guten Widerstandskämpfern zu hören. Sagenhafte Dummheiten, nicht nur Lügen, und bei der Nachkriegszeit fehlt ebenso die erforderlich Distanz. An allen Ecken und Enden finden sich ideologisch verbrämte Einschätzungen und Definitionen, kindisch zum Gotterbarmen. Vor allem Schweigen. Daß keine Fakten gebüffelt werden sollen, sondern Zusammenhänge verständlich dargelegt werden sollten, ist erstens kalter Kaffee, machten gute Lehrer schon lange, also zwei Prozent, und wird zweitens bis heute nicht allgemein realisiert. Geschichtsbücher von heute sind übrigens schlechter und oberflächlicher als vor vierzig Jahren, nicht besser. Und ökonomische Daten finden sich fast gar nicht und das heißt nichts anderes als Leuten ein X für ein U vormachen. Was haben Herr Professor also gesagt ? Und wozu ist Ihro Gnaden gut oder zu brauchen ? Außer für ganz banale Dinge, die man ohne Hilfe selber denken kann ? Weltfremde Kindsköpfe, die von Wirtschaft keine Ahnung haben und Geschichte, sollte man keinesfalls nach der Türkei fragen, und auch nicht nach deren EU – Beitritt. Man bekommt nur ideologisch verbrämten Unsinn zu hören, immer denselben, und das ist ziemlich öde. P.S.: Und schon wieder treibt es die weinerlichen Memmen aus dem Sumpf aufs trockene Land. Sie wollen sich in die Brust werfen. Das kann man nämlich ohne jedes Nachdenken praktizieren. Ganz wie der weise Herr Professor.
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Zur Person
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Heinrich August Winkler, Jahrgang 1938, ist einer der bekanntesten deutschen Historiker. Er wurde in Königsberg geboren, wuchs nach der Flucht in Süddeutschland auf und studierte Geschichte, Philosophie, Öffentliches Recht und Politische Wissenschaft. Nach Promotion und Habilitation war er ab 1970 Professor an der FU Berlin, der Uni Freiburg und der HU Berlin; seit 2007 ist er emeritiert. In den Achtzigern spielte Winkler eine wichtige Rolle im Historikerstreit, als er, wie Jürgen Habermas und andere, die Thesen Ernst Noltes angriff, dem er eine Verharmlosung des Holocausts vorwarf.
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