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Freihandelspapst Bhagwati

"Kerry und Edwards wissen nicht, wovon sie reden"

Politikberater, Columbia-Professor, Buchautor: Der US-Ökonom Jagdish Bhagwati ist Anhänger der Demokraten, hält aber das Wirtschaftsprogramm des Bush-Herausforderers Kerry für verhängnisvoll und protektionistisch. Mit SPIEGEL ONLINE sprach Bhagwati über Populismus im Wahlkampf und die Angst der US-Wähler vor der Globalisierung.

SPIEGEL ONLINE:

Herr Bhagwati, einer der bekanntesten Wahlslogans von Bill Clinton im Jahr 1992 hieß: "It's the economy, stupid." Werden ökonomische Fragen auch im Duell George W. Bush gegen John Kerry entscheidend sein - trotz Irak-Krieg und Terrorangst?

Jagdish Bhagwati: Kerry hat sich entschieden, seinen Wahlkampf mit Wirtschaftsfragen zu machen. Er hatte zwei Optionen: Die eine war, Themen wie Arbeitslosigkeit und die Angst vor Outsourcing und Globalisierung zu betonen. Die andere, sich auf den Irak zu konzentrieren. In dieser Frage hat er das Handtuch geworfen, fürchte ich - er gibt sich da fast wie ein Bush light. Unterschiede zu Bush stellt Kerry vor allem in ökonomischen Fragen heraus.

SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie denn, dass er mit diesen Themen gewinnen kann? Kerrys Team erinnert ja gern daran, dass in Bushs Amtszeit mehr Jobs abgebaut als geschaffen wurden - das hat es seit Präsident Herbert Hoover nicht mehr gegeben.

Bhagwati: Das ist die Art von Argumenten, wie Statistiker sie für die Partei erfinden. Sie können sicher sein, dass Bush bis zu den TV-Duellen mit Kerry eine wohl klingende Replik darauf gefunden hat. Die wahre Frage ist: Wie fühlen sich die Leute? Hier in New York und anderswo sehe ich überall Schilder wie "Erfahrene Mitarbeiter gesucht". Man sieht keine Menschen, die auf die Straße gehen und rufen "Ich habe meinen Job verloren".

SPIEGEL ONLINE: New York ist vielleicht atypisch - laut jüngsten Daten sind in den USA insgesamt im letzten Monat weit weniger neue Stellen entstanden als erwartet. Bushs Team scheint ernsthaft besorgt deswegen.

Bhagwati: Die Arbeitslosenquote ist aber trotzdem ein wenig gesunken. Sich diese Zahlen Monat für Monat anzusehen ist ohnehin albern - aber so verhalten sich Politiker nun mal vor einer Wahl. Ich selbst bin ja Demokrat - aber ich finde, dass die Wirtschaft sich unter Bush recht ordentlich entwickelt hat.

SPIEGEL ONLINE: In ihrem jüngsten Buch beschreiben Sie, wie die Angst vor Globalisierung, vor internationalem Wettbewerb, die lange auf arme Länder begrenzt war, auf reiche Staaten wie die USA übergreift. Spielt diese Angst eine Rolle im laufenden Wahlkampf?

Bhagwati: Die Demokraten bewegen sich auf eine globalisierungsfeindliche Position zu, eine freihandelsfeindliche vor allem. Ich halte das für gefährlich. Seit ich das Buch abgeschlossen habe, hat es diese Debatte über offshoring gegeben. Kerry und John Edwards betreiben da Angstmacherei. Bei ihrem Parteitag sind sie immer besonders beklatscht worden, wenn sie beklagt haben, wie amerikanische Jobs ins Ausland verlagert werden.

SPIEGEL ONLINE: Wenn diese Argumente auf dem Parteitag durchschlagen, überzeugen sie vielleicht auch die Wähler.

Bhagwati: Aber Kerry und Edwards wissen nicht, wovon sie reden. Wenn wir das offshoring von Dienstleistungen wie Callcentern und einfacher Buchhaltung ansehen, geht es maximal um einen Verlust von 100.000 Stellen pro Jahr an Länder wie Indien. Das ist nichts für eine Volkswirtschaft unserer Größe. Die USA sind eine Hypermacht, aber jedes Mal, wenn wir wirtschaftlich gegen Mexiko, China oder Indien konkurrieren, steigern wir uns in eine Panik hinein. Wir sind wie ein Rottweiler, der Angst bekommt, weil ihm ein Pudel entgegenkommt.

SPIEGEL ONLINE: Kerry und Edwards sprechen ja nicht nur über Callcenter. In industriell geprägten US-Staaten mit vielen Wechselwählern versprechen sie, die Abwanderung von Fabrikjobs in Niedriglohnländer wie China und Malaysia zu stoppen.

Bhagwati: Da geht es nicht um Outsourcing, sondern um gute, alte Auslandsinvestitionen. Es gibt eine Menge wissenschaftlicher Arbeiten, die zeigen, dass die USA davon profitieren. Im Schnitt wandern Jobs mit niedriger Qualifikation ab und bessere kommen herein. In North Carolina, wo Herr Edwards herkommt, gibt es die Interstate 95. An der Strecke gab es früher Textilfirmen, die eingegangen sind, weil sie dort nicht kostengünstig produzieren können. Jetzt sind die Arbeiter bei Siemens und etlichen anderen deutschen Firmen beschäftigt - mit weit besseren Gehältern. Dieser Abschnitt der I95 wird inzwischen "die Autobahn" genannt.

SPIEGEL ONLINE: Wahlkampfrhetorik ist eine Sache - erwarten Sie, dass Kerry tatsächlich eine problematische Wirtschaftspolitik betreiben wird, falls er gewählt wird? Er schlägt etwa vor, Steueranreize für Firmen zu schaffen, die Stellen in den USA statt im Ausland schaffen. Das klingt doch bedenkenswert.

Bhagwati: Das läuft drauf hinaus, Firmen zu subventionieren, wenn sie bleiben - und abzustrafen, wenn sie gehen. Wenn die USA damit anfangen, können andere uns folgen. Am Ende geht es allen schlechter. Unsere Firmen verlieren Wettbewerbsvorteile, wenn man sie hindert zu sparen. In toten Firmen finden nur erloschene Seelen eine Arbeit. So retten wir zehn Stellen, indem wir nicht outsourcen, und verlieren schließlich alle 100. Außerdem helfen die Investitionen multinationaler Konzerne Ländern wie Mexiko und Indien, Armut zu bekämpfen. Viele Regionen Afrikas dürsten nach Investitionen aus dem Ausland. Wenn wir als Demokraten dagegen angehen, passt das nicht zu unserer Idee, dass Bush und seine Freunde die Bösen sind.

SPIEGEL ONLINE: Bush selbst ist schwerlich ein Musterschüler in Sachen Freihandel. Er hat am Anfang seiner Amtszeit Strafzölle eingeführt, um die US-Stahlindustrie zu schützen.

Bhagwati: Aber er hat diesen Schutz dann durchlöchert und Ausnahmen für alle möglichen Länder und Produkte erlaubt. Er hat die Zölle rasch aufgehoben, als die Welthandelsorganisation WTO sie für illegal befunden hat. Bush glaubt fest an die Fähigkeit amerikanischer Firmen, im Wettbewerb zu bestehen. Im Wahlkampf betont er immer wieder, dass Freihandel gut für uns ist. Einer seiner Minister hat sogar gesagt, dass Outsourcing nichts Schlechtes ist. Ich fürchte, dass Bush in Handelsfragen sehr staatsmännisch aussieht, ganz anders als meine eigene Partei.

SPIEGEL ONLINE: Themen wie Freihandel und Auslandsinvestitionen spielen auch in Ihrem Buch "In Defense of Globalization" eine wichtige Rolle. Das hat exzellente Kritiken vom "Economist" bekommen oder von der Vizechefin des Internationalen Währungsfonds - von Stellen, die ohnehin für mehr Globalisierung eintreten. Haben Sie auch Gegner umgestimmt? Leute, die gegen Konzernmultis oder die WTO demonstriert haben?

Bhagwati: Ich hatte seit Veröffentlichung gut 80 Auftritte überall auf der Welt. Die Reaktionen sind überwiegend freundlich. Es treten immer ein paar Aktivisten auf - damit komme ich klar. Die beste Resonanz erlebe ich im Hörsaal, wo ich über 150 Studenten zum Thema Globalisierung unterrichte. Die machen sich Sorgen wegen dieser Themen, möchten nachdenken darüber - und sagen, dass ich ihnen dabei helfe.

Ich wollte ja kein Pamphlet verfassen, sondern die Debatte neu definieren. Ich zeige also, dass die multinationalen Konzerne in ärmeren Ländern überdurchschnittlich bezahlen und keine sweat shops betreiben. Aber ich übe auch eigene Kritik - die überstürzte Liberalisierung der Kapitalmärkte hat Ländern wie Südkorea schwer geschadet. Deswegen kommt extremere Kritik an dem Buch oft nicht von den Globalisierungsgegnern, sondern von der Rechten - die finden, dass ich der Gegenseite zu weit entgegenkomme.

SPIEGEL ONLINE: Das Buch ist eher populär geschrieben. Bedauern Sie manchmal, dass Sie Ihre strenger wissenschaftliche Arbeit vernachlässigen mussten?

Bhagwati: Ich bin im Juli 70 geworden. Ich habe viel Akademisches geschrieben, 50 Bücher ungefähr, die meisten theoretisch. Wenn Sie als Ökonom jung sind, arbeiten Sie eher mathematisch, Sie wollen sich eine Reputation schaffen. Mit dem Alter macht man sich mehr über Sorgen über Politik, man will etwas verändern. Darum versuche ich, Studenten, Politiker und Mitglieder von NGOs dabei zu helfen, sich eine Meinung zu bilden. Es kann 20 Jahre dauern, jemanden zu überzeugen. Aber manchmal gelingt es.

Das Interview führte Matthias Streitz

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Jagdish N. Bhagwati, In Defense of Globalization, New York et al. (Oxford University Press) 2004, 28 US-Dollar.