BA-Chef Scheele zur Hartz-IV-Debatte "Man sollte aufhören, das System schlecht zu reden"

Nun will auch die SPD Hartz IV abschaffen. Der Chef der Bundesagentur für Arbeit hält das für einen Fehler. Im Interview verteidigt Detlef Scheele die Grundsicherung - und erklärt, wo sie dennoch ungerecht ist.

Anti-Hartz-IV-Demo in Baden-Württemberg
DPA

Anti-Hartz-IV-Demo in Baden-Württemberg

Ein Interview von


SPIEGEL ONLINE: Die SPD hat Position bezogen. Parteichefin Andrea Nahles kündigt an, sie wolle "Hartz IV hinter uns lassen". Generalsekretär Lars Klingbeil sagt: "Hartz IV ist passé - als Name und als System". Was halten Sie als Chef der Bundesagentur für Arbeit davon?

Zur Person
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    Detlef Scheele, Jahrgang 1956, ist seit 2015 im Vorstand der Bundesagentur für Arbeit (BA) und seit 2017 dessen Vorsitzender. Von den Neunzigerjahren an leitete der gebürtige Hamburger in der Hansestadt kommunale Qualifizierungs- und Beschäftigungsgesellschaften, bevor er von 2008 bis 2009 Staatssekretär des damaligen Bundesarbeitsministers Olaf Scholz (SPD) wurde. Von 2011 bis 2015 war SPD-Mitglied Scheele Sozialsenator in Hamburg.

Scheele: Ich bin durchaus dafür, ein im Kern 15 Jahre altes Gesetz an die Umstände anzupassen. Daran arbeiten wir als BA, daran arbeitet das Bundesarbeitsministerium, nicht nur jetzt, sondern auch schon in der Vergangenheit. Die Grundsicherung im Jahr 2019 ist bereits etwas deutlich anderes als im Jahr 2005. Und es gäbe noch einiges, was man sinnvollerweise ändern kann und muss. Ich halte dennoch sehr wenig davon, die Abschaffung des gesamten Grundsicherungssystems anzukündigen. Das weckt völlig falsche Erwartungen, die nur enttäuscht werden können.

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Scheele: Weil jeder denkbare Ersatz dem jetzigen System sehr ähnlich wäre. Nehmen Sie den Regelsatz, also die Frage, wie viel Geld jemand bekommen soll, der nicht arbeitet. Selbstverständlich kann man die Berechnung ändern - aber es bleibt doch immer bei einem moralischen Lohnabstandsgebot: Eine Kassiererin geht für 1300 Euro netto arbeiten. Genau so viel bekommt ein Paar mit Kind, wenn man die Wohnkosten einrechnet, ohne arbeiten zu gehen. Die Kassiererin bezahlt das aus ihren Steuern mit, und auch die muss so ein System als gerecht empfinden. Es muss also immer einen gewissen Abstand zwischen einer Grundsicherung und dem Einkommen aus Arbeit geben. So wird der Regelsatz derzeit auch berechnet. Und daran wird man nicht viel ändern können.

SPIEGEL ONLINE: Gerade die Berechnung des Regelsatzes ist aber methodisch unsauber, dadurch fällt er niedriger aus, als es das Verfahren eigentlich vorsieht.

Scheele: Ja, da gibt es einen blinden Fleck, der ist aber schwer zu beheben. Und selbst wenn man den Regelsatz vielleicht um 10 oder 20 Euro im Monat erhöhen würde, bleibt man bei den nicht erfüllbaren Erwartungen. Die Wahrheit ist: In einer Grundsicherung, wie auch immer sie aussieht, wird man materiell nie komfortabel leben. Bei 416 Euro im Monat auf einen neuen Schrank zu sparen, ist schwierig. Ich verstehe, dass das für die Betroffenen als belastend empfunden wird. Aber so wäre es eben auch in einem neuen System mit dann vielleicht 430 Euro. Es ist nun einmal eine Grundsicherung, die nur für das Notwendigste und möglichst nur vorrübergehend gedacht ist.

SPIEGEL ONLINE: Jedes Jahr werden etwa eine Million Sanktionen gegen Hartz-IV-Empfänger verhängt…...

Scheele: ...was aber völlig überbewertet wird. Wir sanktionieren im Monat durchschnittlich drei Prozent - und 97 Prozent eben nicht. Auch in einem anderen System würde es Sanktionen geben müssen. Wenn Sie ein Gesetz machen, müssen Sie immer festlegen, was passiert, wenn man sich daran nicht hält. Wenn Sie falsch parken, werden Sie auch abgeschleppt.

Detlef Scheele
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Detlef Scheele

SPIEGEL ONLINE: Der Gegenvorschlag ist ja, die Strafen abzuschaffen und stattdessen diejenigen zu belohnen, die die Regeln einhalten.

Scheele: Das läuft doch auf das Gleiche hinaus. Glauben Sie ernsthaft, die drei Prozent der Leistungsempfänger, die dann weniger hätten als die anderen 97 Prozent, würden das nicht als Strafe empfinden?

SPIEGEL ONLINE: Unbestreitbar ist doch: Hartz IV gilt als Chiffre für Gängelung, Ungerechtigkeit und ein abwertendes Menschenbild. Das empfindet nicht nur eine Minderheit so: 60 Prozent der Bevölkerung wollen das System grundlegend ändern. Muss man darauf nicht reagieren?

Scheele: Ich glaube, dass zwei Dinge erforderlich sind: Erstens sollte man ehrlich über das System sprechen und über das, was in den Jobcentern wirklich passiert, denn die sind viel besser als ihr Ruf. Und zweitens sollte man einige Punkte ändern und verbessern, die tatsächlich schwierig sind.

SPIEGEL ONLINE: Fangen wir beim ersten Punkt an. Was wäre eine ehrliche Sicht auf das System?

Scheele: Als Single in Hamburg erhalten Sie in der Grundsicherung inklusive Wohnkostenerstattung rund tausend Euro im Monat, im Zweifel bis zum Rentenalter. Dabei behalten Sie selbstgenutztes Wohneigentum bis zu einer gewissen Größe, Ihre geförderte Altersvorsorge und dazu Ihr Vermögen bis zu einer Grenze, die nur die wenigsten Antragsteller überschreiten. Mit Verlaub, damit sind wir in Europa ziemlich weit vorne.

SPIEGEL ONLINE: Und was passiert wirklich in den Jobcentern?

Scheele: Da leisten 60.000 Mitarbeiter sehr gute Arbeit. Da geht es nicht ums Schikanieren, im Gegenteil. Jobcenter sind inzwischen Kümmerer-Einrichtungen. Die Mitarbeiter sehen die Menschen in deren individueller Lebenssituation, versuchen Vertrauen aufzubauen, beraten - und tun alles, um den Menschen Teilhabe durch Arbeit zu ermöglichen. Wir sorgen derzeit dafür, dass ein Vermittler mehr Zeit für jeden Hilfsempfänger hat. Wer durch die Tür eines Jobcenters kommt und eine Umschulung will, den hofieren wir. Die Mitarbeiter in den Jobcentern fragen sich angesichts der aktuellen Forderungen nach Abschaffung zu Recht: Wissen die eigentlich, was wir alles tun?

SPIEGEL ONLINE: Dennoch fühlen sich viele Hartz-IV-Empfänger abgehängt.

Scheele: Wir tun viel mehr als früher für diejenigen, die potenziell vermittlungsfähig sind, etwa durch Qualifizierung. Und für die, die es nicht sind, weil sie schon sehr lange arbeitslos sind und zudem noch mehrere Probleme haben, gibt es ab 2019 bis zu fünf Jahre lang eine reguläre Beschäftigung zum Tariflohn.Für diesen sozialen Arbeitsmarkt habe auch ich jahrelang gekämpft, jetzt kommt er, obwohl er viele Milliarden Euro kostet. Und am selben Tag, an dem das im Bundestag beschlossen wird - eine Errungenschaft der SPD und ihres Arbeitsministers -, erklärt der SPD-Generalsekretär das ganze System als gescheitert.

SPIEGEL ONLINE: Dennoch sehen auch Sie Handlungsbedarf.

Scheele: In meinen Augen stellt sich tatsächlich eine Gerechtigkeitsfrage: Wie behandeln wir die Lebensleistung von Menschen, die lange gearbeitet haben? Wenn man zum Beispiel 30 Jahre lang Steuern und Sozialversicherungsbeiträge gezahlt hat - und dann nach 12 oder 18 Monaten Arbeitslosengeld nur noch Grundsicherung erhält und dort exakt so behandelt wird wie ein Jugendlicher, der nie gearbeitet hat, verstehe ich, dass das als ungerecht empfunden wird. Das sollte man ändern. Aber dazu muss man das System nicht abschaffen.

SPIEGEL ONLINE: Was ist mit denen, die gar nicht in ein System der Grundsicherung für Arbeitsuchende gehören - etwa Kinder? Braucht es für sie nicht ein eigenes System?

Scheele: Wenn es ein eigenes System der Grundsicherung für Kinder gäbe, das dafür sorgen würde, dass sie aus dem derzeitigen System kommen, wäre das gut. Es kann zum Beispiel diskriminierend wirken, dass die Vermittlung von Berufsausbildungen derzeit für Jugendliche in Grundsicherungsfamilien im Jobcenter stattfindet, für alle anderen in der Arbeitsagentur. Da werden Kinder je nach Einkommen der Eltern unterschiedlich behandelt.

SPIEGEL ONLINE: Was kann man noch ändern?

Scheele: Einiges. Bei den Sanktionen sollten wir Jugendliche und Erwachsene gleichbehandeln - also die Sanktionen für unter 25-Jährige entschärfen. Und wir dürfen nie bei den Kosten der Unterkunft sanktionieren, weil Menschen dann ihre Wohnung verlieren können.

SPIEGEL ONLINE: Was gäbe es noch?

Scheele: Bei den Umschulungen müssen wir der Lebensrealität der Menschen gerecht werden. Wir sollten ihnen also drei Jahre Zeit geben, wenn die Umschulung die Erstausbildung ersetzt, weil sie es in zwei Jahren meist nicht schaffen. Zudem müssen sie währenddessen ein Unterhaltsgeld über dem Regelsatz erhalten, weil sie oft familiäre Verpflichtungen haben und die Ausbildung deshalb abbrechen, sobald sie einen schlecht bezahlten Job angeboten bekommen, bei dem sie kurzfristig mehr verdienen können. Und schließlich glaube ich, dass wir bei den Zuverdiensten großzügiger sein müssen. Derzeit darf man 100 Euro behalten und muss von allem darüber in der Regel mindestens 80 Prozent abgeben. Die Forschung zeigt: Wenn die Leute mehr behalten dürfen, arbeiten sie auch in größerem Umfang. Und wer in größerem Umfang arbeitet, kommt wesentlich leichter aus dem ganzen System heraus.

SPIEGEL ONLINE: Aber gerade deutlich höhere Zuverdienstgrenzen sind nicht ohne: Erstens kostet das sehr viel Geld. Zweitens hätten schlagartig Millionen Haushalte mehr Anspruch auf Hartz IV, nämlich die, die derzeit mit ihrem Einkommen knapp über der Grenze liegen...

Scheele: ...und wer es böse meint, würde dann behaupten, Millionen weitere Haushalte wären in die Armut gerutscht, obwohl sie mehr Einkommen zur Verfügung hätten. Und es stimmt, es wäre sehr teuer. Aber es wäre sinnvoll und würde tatsächlich helfen. Es wäre schon viel gewonnen, wenn man aufhören würde, das System schlechtzureden, und stattdessen anfangen würde, es besser zu erklären. Und damit fortfahren, es weiter zu verbessern. Die Liste konkreter Vorschläge ist lang. Lasst sie uns abarbeiten!



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808tom 18.11.2018
1. Bedingungsloses Grundeinkommen
Wie kann dieses Gespräch 2018 geführt werden, ohne dass das Bedingungslose Grindeinkommen einmal erwähnt wird? Hartz IV abschaffen, Grundeinkommen einführen! 1000 Euro pro Erwachsenem, 500 Euro pro Kind, zur Finanzierung u. a. Kapitalerträge und Konsum höher besteuern, alle anderen staatlichen Leitungen abschaffen und Bürokratie abbauen. In einer alternden Gesellschaft mit immer stärkerer Automatisierung gibt es wenige Alternativen dazu.
hape72 18.11.2018
2. Der Mann hat Recht!
Zitat: "Eine Kassiererin geht für 1300 Euro netto arbeiten. Genau so viel bekommt ein Paar mit Kind, wenn man die Wohnkosten einrechnet, ohne arbeiten zu gehen. Die Kassiererin bezahlt das aus ihren Steuern mit, und auch die muss so ein System als gerecht empfinden. Es muss also immer einen gewissen Abstand zwischen einer Grundsicherung und dem Einkommen aus Arbeit geben." Warum erhöht man das Gehalt der Kassiererin nicht einfach? Leistung muss sich doch wieder lohnen! Gebt Jedem die Grundsicherung aber Jedem, der arbeiten geht, mehr!
fat_bob_ger 18.11.2018
3. Vernünftige Aussagen
Herr Scheele macht vernünftige Aussagen. Man muss auch der Realität ins Auge schauen. Manche Arbeitslose sind einfach nicht vermittelbar, wenn sie krank (Alkohol, psychisch, nicht belastbar, chronische Krankheiten am Rücken..), oder unfähig (keine Ausbildung, keine Zuverlässigkeit) oder zu alt mit falschem Fertigkeits- und Fähigkeitsprofil sind oder wenn sie kranke Angehörige (Kinder, Eltern) versorgen müssen und dadurch unzuverlässig sind. Hier muss man angemessene Lösungen finden, statt mit der Gießkanne Geld auf die Betroffenen regnen zu lassen. Eine bedingungslose Grundsicherung demotiviert Geringverdiener und führt zu Schwarzarbeit und Sozialversicherungsbetrug, weil es mehr Sinn macht, die Grundsicherung abzukassieren und sich schwarz etwas dazuzuverdienen. Systeme ohne Sanktionen werden IMMER missbraucht, von ehrlichen Menschen weniger, von anderen eben unerträglich mehr. Das Verhalten der SPD ist durchsichtig, sie will den Begriff Hartz IV in die Mottenkiste verbannen und die Grundsicherung in was Präsentierbares umwandeln. Der Gesetzgeber muss nicht nur ggü. den Schwachen sondern auch gegenüber denen, die das finanzieren, gerecht sein. Wer zur Grundsicherung bis 800 Euro brutto dazuverdient, sollte die Hälfte davon behalten können, wenn es sich um eine sozialversicherungspflichtige Tätigkeit handelt. Bei nicht sozialversicherungspflichtigen Tätigkeiten würde ich die Grenze halbieren. Wer über den Grenzen liegt muss dann zwischen 70% und 80% abführen. In der Region in der ich an der Berufsschule unterrichte, liegt die Jugendarbeitslosigkeit bei 1,5%. Die Schüler, dort in einer Jungarbeiterklasse ohne Ausbildungsplatz sind, bilden, bis auf wenige Ausnahmen, ein Destillat der Unfähigen und Unzuverlässigen mit hohem Anspruchdenken. Meist werden deren Ausbildungsverträge bereits nach wenigen Wochen gelöst.
scgtef 18.11.2018
4. Endlich mal jemand aus der Praxis!
Alles, was hier genannt wird, leuchtet ein. Die erste Reform müsste wohl die Besserstellung derjenigen beinhalten, die lange in die Sozialsysteme eingezahlt haben. Der nächste Schritt müsste dann in Richtung Abstandsgebot gehen: Wer arbeitet, soll viel viel besser dastehen, als einer, der das momentan nicht tut. Im Moment ist oft das Gegenteil der Fall. Vor allem in den Großstädten. Löhne rauf!
view3000 18.11.2018
5.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde eine mehrere Milliarden kostende Agentur für Arbeit weitestgehend überflüssig machen und über Hartz4 müsste auch nicht mehr diskutiert werden. Da die Arbeitsvermittlung meistens nur noch über Zeitarbeitsfirmen erfolgt, erschließt sich mir der Sinn und Zweck dieser Behörde ohnehin nicht mehr so richtig. Arbeitslosigkeit weitestgehend nur zu verwalten und sich als Wächter der Agendapolitik und als Sanktionsapparat zu präsentieren, ist schon ein bisschen wenig für die Betroffenen und für die Steuerzahler.
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