Wirtschaftsminister über Frankreich "Herr Altmaier, haben Sie Verständnis für die Gelbwesten?"

Die Gelbwesten-Proteste erschüttern Frankreich. Hier erklärt Bundeswirtschaftsminister Altmaier, wie er auf die Bewegung blickt - und wie weit Deutschland bei der Hilfe für Präsident Macron gehen will.

Gelbwesten-Proteste in Saint-Beauzire
AFP

Gelbwesten-Proteste in Saint-Beauzire

Ein Interview von , Paris


SPIEGEL ONLINE: Herr Altmaier, haben Sie Verständnis für die Gelbwesten?

Altmaier: Es gibt eine wachsende Unzufriedenheit in Europa, obwohl europaweit die Wirtschaft gewachsen und die Arbeitslosigkeit gesunken ist. Man kann nicht alle Forderungen der Gelbwesten unterschreiben, aber die Politik muss sich fragen lassen, was schiefgelaufen ist. Wir haben nicht immer die Debatten geführt, die diese Menschen interessieren.

SPIEGEL ONLINE: Musste Frankreichs Präsident Emmanuel Macron auf die Forderungen der Gelbwesten eingehen?

Zur Person
  • REUTERS
    Peter Altmaier, geboren 1958, ist Wirtschaftsminister in der schwarz-roten Bundesregierung. Er gilt als Vertrauter von Bundeskanzlerin Angela Merkel und diente ihr zuvor bereits als Kanzleramtsminister und Umweltminister.

Altmaier: Frankreich befindet sich in einem sehr schwierigen Reformprozess, der bereits mehrere Male gescheitert ist. Der Anlauf, den Präsident Macron unternommen hat, ist bisher der erfolgversprechendste. Er ist jetzt auf die Gelbwesten zugegangen, ohne den Kern seines Reformprogramms zu kompromittieren.

SPIEGEL ONLINE: War das richtig?

Altmaier: Es steht mir nicht zu, das zu beurteilen. Aber Franzosen und Deutsche haben ein gemeinsames Interesse am Erfolg dieses Präsidenten und seiner Regierung.

SPIEGEL ONLINE: Warum haben Sie ihn dann nicht unterstützt, als er vor einer Woche - in einer sehr brisanten Lage - seine Maßnahmen verkündet hat?

Altmaier: Wir wollen seinen Erfolg. Aber es ist nicht die Aufgabe eines Freundes, jede Maßnahme des anderen Freundes zu loben. Das gehört zum gegenseitigen Respekt.

SPIEGEL ONLINE: Wollen Sie auch den Erfolg der Gelbwesten, bei denen es sich ja oft um Menschen handelt, für die es in Europa bisher keinen Platz zu geben schien?

Altmaier: Die Gelbwesten sind ein neues Element im Zuge der Repolitisierung unserer Gesellschaften. Bisher spielte vor allem Rechts- und Linkspopulismus eine Rolle.

SPIEGEL ONLINE: Was genau ist dieses neue Element?

Peter Altmaier mit seinem französischen Amtskollegen Bruno Le Maire in Paris
AP

Peter Altmaier mit seinem französischen Amtskollegen Bruno Le Maire in Paris

Altmaier: Das kann man jetzt noch nicht sagen. Wir haben Fälle gesehen, wo es zu Gewalt kam, das kann die Politik nicht zulassen. Das staatliche Gewaltmonopol muss verteidigt werden. Aber wie jede neue Bewegung haben die Gelbwesten ein Recht darauf, angehört zu werden. Klar ist aber auch: Der Staat wird nur dann dauerhaft imstande sein, den Wünschen dieser Leute Rechnung zu tragen, wenn er über ein Wirtschaftswachstum verfügt, das die Finanzierung dieser Aufgaben ermöglicht.

SPIEGEL ONLINE: Macron hat in seiner Ansprache an die Nation betont, dass die Wut der Gelbwesten auch eine Chance sei. Teilen Sie diese Einschätzung?

Altmaier: Das unterstreiche ich voll und ganz. Wir haben in Deutschland mehrere vergleichbare Bewegungen erlebt. Die erste war die 68er-Bewegung, die sehr schnell in Gewalt und RAF-Terrorismus eskalierte. Die zweite war die Ökologie- und Umweltbewegung der Siebzigerjahre: Sie hat unglaublich an Breite gewonnen und ist heute aus dem politischen Alltag gar nicht mehr wegzudenken. Als dritte Bewegung folgte die Friedensbewegung der Achtzigerjahre, die in ihrer Radikalität scheiterte. Später gab es in Deutschland noch den sensationellen Erfolg der Piratenpartei, der gleich wieder verpuffte. Und heute also die Gelbwesten in Frankreich. Jedes Mal kann man die Nachhaltigkeit und Dauerhaftigkeit solcher Bewegungen erst mit dem Abstand von Monaten oder Jahren beurteilen.

SPIEGEL ONLINE: Ursache des französischen Protests ist eine Entfremdung zwischen Politik und unterer Mittelschicht. Gibt es die gleiche Entfremdung auch in Deutschland?

Altmaier: Das sehe ich nicht. In Frankreich hat sich das politische System stark verändert. Die sozialistische Partei, die lokal stark verwurzelt war, ist niedergegangen. Und die Abgeordneten der neuen Regierungspartei von Präsident Macron sind erst einmal sehr stark auf Paris fokussiert. Das kann sich aber ändern.

SPIEGEL ONLINE: Macron braucht Erfolge. Hat Deutschland ihn zu lange im Stich gelassen?

Altmaier: Das glaube ich nicht.

SPIEGEL ONLINE: Frankreich führt jetzt allein die Digitalsteuer ein, für die Macron Deutschland gewinnen wollte.

Altmaier: Zum Thema Digitalsteuer haben wir ein gemeinsames Vorgehen auf europäischer Ebene vereinbart, das aufgrund der französischen Entscheidung, eine Digitalsteuer schon zum 1. Januar einzuführen, nicht überflüssig wird.

SPIEGEL ONLINE: Die Franzosen aber müssen denken, dass Deutschland eine wichtige Steuer, mit deren Erlösen Macron für die Forderungen der Gelbwesten aufkommen will, nicht mitträgt. Will Deutschland diesen Eindruck erwecken?

Altmaier: Die Digitalsteuer betrifft die Frage, ob wir ein Produkt dort besteuern, wo es produziert wird, oder dort, wo es gekauft wird. Deutschland ist ein Exportland. Wir können da keine Entscheidung übers Knie brechen.

SPIEGEL ONLINE: Muss Deutschland seine Exportinteressen nicht zurückstellen, wenn sich der wichtigste Verbündete in Not befindet?

Altmaier: Wir wissen, in welcher Lage sich Macron befindet, und erteilen deshalb keine Lektionen.

SPIEGEL ONLINE: Auch nicht, wenn Frankreich jetzt wieder ein Haushaltsdefizit über drei Prozent aufweist?

Altmaier: Das Wirtschaftswachstum war in Deutschland und in Frankreich in diesem Jahr schwächer als erwartet. Es kann aber auch wieder in die andere Richtung ausschlagen. Die Frage, wie groß das Defizit dann im nächsten Jahr in Frankreich sein wird, kann man also erst nach mehreren Monaten beantworten. Deshalb empfehle ich bei dieser Diskussion Gelassenheit. Frankreich hat glaubwürdig gemacht, dass es die Regeln einhalten will.

SPIEGEL ONLINE: Die Gelbwesten verlangen mehr soziale Politik, auch für Europa.

Altmaier: Genau das haben wir in Deutschland durch mehr Wirtschaftswachstum erreicht: Die Löhne der Beschäftigten steigen stärker als die Produktivität. Die Renten steigen stärker als die Lebenshaltungskosten. Und wir haben Spielraum für Sozialpolitik.

SPIEGEL ONLINE: So geht es also den Deutschen immer besser. Und den anderen Europäern darf es dann auch anders ergehen?

Altmaier: Nein. Früher wuchs die französische Wirtschaft stärker als die deutsche. Das hat sich erst vor zehn Jahren geändert. Deutschland hat ein Interesse, dass Frankreich auf den Wachstumspfad zurückkehrt, dass seine Reformen gelingen, und deshalb stehen wir an der Seite der Franzosen.



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Actionscript 19.12.2018
1. Wirtschaftswachstum mit Partizipation Aller
Zitat: "Der Staat wird nur dann dauerhaft im Stande sein, den Wünschen dieser Leute Rechnung zu tragen, wenn er über ein Wirtschaftswachstum verfügt, das die Finanzierung dieser Aufgaben ermöglicht." Das ist ja wohl absolut nichts Neues, und das weiss wohl jeder. Aber darum geht es eben nicht. Das hat Herr Altmaier so wenig verstanden wie Macron. Es geht darum, dass Arbeitnehmer auch ausreichend an dem Wuchs partizipieren, und das nicht nur mit ein paar Cent Jobs oder dass sie überhaupt arbeiten "dürfen". Doch das tun sie nicht sch alleine aus dem Grunde, weil ihre Löhne und Abgaben in keinem Verhältnis stehen zu dem Verdienst und Abgaben und Steuererleichterungen der Vermögenden. Das ist es, was die Schere weiter öffnet. Herr Altmaier: Setzen sechs.
brux 19.12.2018
2. Gelbweste des Tages
Meine persönliche Gelbweste des Tages gestern im französischen Fernsehen. 61 jähriger Rentner mit 2600 Euro Rente, der gegen die 40 Euro mehr an monatlicher Sozialabgabe protestiert. Begründung: Er müsse seine schlecht bezahlten Kinder unterstützen. Die sind vor allem wegen der sehr hohen Sozialabgaben netto schlecht bezahlt. Und die Sozialabgaben sind so hoch, weil man den Rentnern über Jahrzehnte grosszügige Renten jenseits ihrer Beiträge geschenkt hat. Solange in Frankreich völliges Unwissen in wirtschaftlichen Fragen herrscht, sehe ich für Reformen schwarz. Nur etwa 20% der Wähler begreifen, dass man nicht exzessive Renten jenseits der geleisteten Beiträge und exzessive Löhne jenseits der Produktivität gleichzeitig haben kann. Und das bei 35 Stunden Arbeitszeit pro Woche und einem aufgeblähten Staat mit 266 verschiedenen Steuern.
marialeidenberg 19.12.2018
3. Es geht um die Befriedung nicht nur des Landes, sondern der
Menschen, die in ihm wohnen. Protestierende Bürger mit Geldgeschenken ruhig stellen zu wollen hilft in aller Regel und Erfahrung nur für eine kurze Spanne, besonders wenn sie Schulden-finanziert sind. Es geht um das, was man sozialen Anstand nennt. Der Bürger, der Wähler muss ernst genommen werden; das muss er spüren. Exzessiver Raubtier-Kapitalismus muss gedeckelt werden. Auch das muss der Bürger spüren. Diätenaufbesserung prinzipiell in dem Maße, wie die Renten angepasst werden (absolut, nicht linear). Usw, usw, eine Vielzahl von vertrauensbildenden Maßnahmen sind möglich, wenige werden real. Verspielt nicht auch in D das Urvertrauen in die gewählte Regierung. Macron sitzt knietief im Dreck (um es vornehm auszudrücken).
hachimaki 19.12.2018
4. Pensionslasten in Deutschland
Auch in Deutschland wird die Regierung Probleme bekommen. Die Beamtenpension mit 71,5% vom letzten Bruttogehalt !!!! werden bald nicht mehr finanzierbar sein,oder will man die Renten unter 48% absenken!! Dann gehen hier aber auch die Gelbwesten auf die Strasse!!
Aquifex 19.12.2018
5.
Zitat von ActionscriptZitat: "Der Staat wird nur dann dauerhaft im Stande sein, den Wünschen dieser Leute Rechnung zu tragen, wenn er über ein Wirtschaftswachstum verfügt, das die Finanzierung dieser Aufgaben ermöglicht." Das ist ja wohl absolut nichts Neues, und das weiss wohl jeder. Aber darum geht es eben nicht. Das hat Herr Altmaier so wenig verstanden wie Macron. Es geht darum, dass Arbeitnehmer auch ausreichend an dem Wuchs partizipieren, und das nicht nur mit ein paar Cent Jobs oder dass sie überhaupt arbeiten "dürfen". Doch das tun sie nicht sch alleine aus dem Grunde, weil ihre Löhne und Abgaben in keinem Verhältnis stehen zu dem Verdienst und Abgaben und Steuererleichterungen der Vermögenden. Das ist es, was die Schere weiter öffnet. Herr Altmaier: Setzen sechs.
Sie meinen also, alle Probleme sind gelöst, wenn es weitergeht wie bisher, wenn es nur keine Vermögenden mehr gibt? Ich bin ein Spitzenverdiener, habe aber immer noch keine Möglichkeit gefunden, meine Steuerlast irgendwie klein zu rechnen oder gar ganz zu vermeiden. Ich kann auch keine Steuererleichterungen geltend machen. Irgendwie weiß ich nicht, woher das Märchen kommt, daß das so einfach ginge. Das Problem ist nicht, daß Löhne und Abgaben nicht in keinem Verhältnis zu dem der Vermögenden stehen, sondern daß die Abgaben in keinem Verhältnis zu den Löhnen allgemein stehen. Das kriegen Sie so leicht aber nicht geändert, da von Steuern und Abgaben z.B. die vielzitierten Krankenschwestern und Altenpfleger bezahlt werden; von Hartz IV und Renten gar nicht zu reden. Der Punkt ist ein anderer und ich werde nicht müde, das zu wiederholen: Es kann nicht darum gehen, mehr Geld für prekäre Jobs zu bezahlen. Das Geld ja muß irgendwoher kommen und der Arbeitnehmer erwirtschaftet es mit seinem Job nicht. Es muß darum gehen, Menschen aus prekären Jobs in bessere zu kriegen, die dann natürlich auch ganz andere Anforderungen stellen. Aber wenn ich die entsprechende Teilhabe am gesellschaftlichen Leben haben will, muß ich auch eine entsprechende Gegenleistung bringen. Einfach nur in irgendeinem Job "auf Arbeit" zu sein reicht heute nicht mehr. DAS ist das Problem, daß Deutschland und Frankreich haben. Gut bezahlte Jobs können nicht besetzt werden, während sich ein heer um prekäre Jobs balgt. Das kann nicht funktionieren....
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