US-Sanktionen gegen Russland "Die Verunsicherung hilft den Amerikanern"

Die Russlandsanktionen helfen der US-Wirtschaft und bedrohen deutsche Projekte, warnt Wolfgang Büchele, Chef des Ostausschusses. Ein Gespräch zu Nord Stream 2, zur Kontrollmanie des Kreml und steigender Verunsicherung.

russische Hauptstadt Moskau im Winter (Archiv)
imago/ITAR-TASS

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Ein Interview von


Seit sich die Beziehungen zu Russland verschlechtert haben - erst schleichend nach der Wiederwahl Wladimir Putins 2012, dann drastisch mit der Annexion der Krim 2014 - steht der Ostausschuss der Deutschen Wirtschaft unter besonderer Beobachtung.

Wenn es dem Geschäft nützt, würden die Wirtschaftsvertreter schon mal über die problematische Lage der Menschenrechte oder die nicht gegebene territoriale Unversehrtheit der Ukraine hinwegschauen, lautet ein gängiger Verdacht. Befeuert hat ihn der Ostausschuss gelegentlich selbst: 2015 schlug der damalige Chef Eckhard Cordes Alarm, die wegen der Ukraine-Krise gegen Russland verhängten Sanktionen würden allein in Deutschland "150.000 Arbeitsplätze unmittelbar bedrohen".

Seitdem ist die Zahl der Stellen in Deutschland ungebremst gewachsen. Der oft unglücklich agierende Cordes hat seinen Posten nach öffentlich ausgetragenen Meinungsverschiedenheiten mit Kanzlerin Angela Merkel räumen müssen.

Nachfolger Wolfgang Büchele, 59, hat es da leichter. Inzwischen sehen sich Bundesregierung und deutsche Wirtschaft einer gemeinsamen Bedrohung gegenüber, und das verbindet. Die von den USA im Alleingang verhängten neuen Russlandsanktionen bedrohen auch Projekte, für die sich Kanzlerin Merkel stark gemacht hat, etwa die Gaspipeline Nord Stream 2.

Wolfgang Büchele bei einem Treffen mit Putin im November 2018
DPA

Wolfgang Büchele bei einem Treffen mit Putin im November 2018

Büchele hat als Chemiker Karriere bei BASF gemacht und war bis 2016 Vorstandschef von Linde. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE spricht er darüber, warum der Kreml Russlands Wirtschaft nicht besser stützt und erklärt, weshalb Washington eine Lösung des Ukraine-Konflikts erschwert.

SPIEGEL ONLINE: Herr Büchele, wie würden Sie den folgenden Satz vervollständigen: Deutschland und Russland sind derzeit…...

Wolfgang Büchele: … ...wirtschaftlich immer noch strategische Partner, aber das gegenseitige Vertrauen schwindet.

SPIEGEL ONLINE: Sind Sie also ein Anhänger der Idee von "Wandel durch Handel"?

Büchele: Ich will es mal so sagen: Ich glaube, wirtschaftliche Verflechtungen können für einen gewissen Pragmatismus sorgen - und das hat sich in der Vergangenheit oft als stabilisierender Faktor erwiesen.

SPIEGEL ONLINE: Fallen Ihnen da viele Beispiele ein?

Büchele: In Westeuropa haben wir seit 70 Jahren Frieden, die immer engeren wirtschaftlichen Verflechtungen haben erheblich zu Austausch und Verständigung beigetragen. Und selbst die Briten, die gerade hinaus wollen aus der EU, möchten ja in der Zollunion bleiben. Ein anderes Beispiel: Nach der EU-Osterweiterung wurde die Produktion von vielen Billigwaren aus Spanien und Portugal in Länder wie Polen oder Tschechien verlagert, die geografisch viel besser gelegen sind. Das hat in rapidem Tempo zur wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Stabilisierung dieser Länder beigetragen.

SPIEGEL ONLINE: Ist Russland nicht in Wahrheit das beste Gegenargument gegen die These vom "Wandel durch Handel"? 2013 war das Rekordjahr des deutsch-russischen Handels - trotzdem annektierte Moskau 2014 die Krim.

Büchele: Auf dieses Glatteis will ich mich nicht begeben. Es steht außer Frage, dass die Annexion der Krim ein Verstoß gegen die Helsinki-Akte und andere internationale Verträge war, die Moskau auch unterschrieben hat. Ich bin aber schon der Ansicht, dass ein funktionierender Dialog auf politischer Ebene uns nicht in diese Situation gebracht hätte. Die Krise begann Jahre vorher. Im Kern ist das aber kein wirtschaftliches Thema.

SPIEGEL ONLINE: Die Frage ist doch: Wird das von Unternehmen propagierte Argument der Wirksamkeit von wirtschaftlicher Verflechtung nicht maßlos überschätzt? Entscheidend waren am Ende doch Russlands politische und militärische Ambitionen. Massive ökonomische Einbußen hat der Kreml billigend in Kauf genommen.

Büchele: Sie können mit Handel Dinge stabilisieren, politische Interessen außer Kraft setzen können Sie nicht. Das sehen wir überall auf der Welt, gerade auch auf der anderen Seite des großen Teichs. Noch vor ein paar Jahren hätte ich gesagt: Die Allianz zwischen den USA und Europa ist nicht zu erschüttern. Heute sehen wir, wie jemand einen Keil in das Bündnis hineintreibt.

SPIEGEL ONLINE: Deutsche Wirtschaftsvertreter schwärmen regelmäßig von Russland, dabei liegt es in Sachen Wirtschaftskraft noch hinter Südkorea. Was fasziniert Sie an Russland?

Büchele: Das Potenzial!

SPIEGEL ONLINE: Das ist jetzt nicht besonders konkret.

Büchele: Wenn die Kaufkraft in Russland mit den 140 Millionen Einwohnern sukzessive steigen würde, wäre das ein enormer Wachstumsmarkt. Während Firmen in vielen anderen Ländern mit niedrigen Wachstumsraten kalkulieren müssen, könnte Russland schnell auf vier bis fünf Prozent kommen.

SPIEGEL ONLINE: Fünf Prozent Wachstum hat Russland vor sieben Jahren das letzte Mal erreicht. Die Wirtschaftsleistung liegt heute gerade einmal auf dem Stand von 2008. Warum verwirklicht das Land sein Potenzial denn nie?

Büchele: Teilweise liegt es an makroökonomischen Verschiebungen. Der Ölpreis ist in den Keller gegangen, das hat die Kaufkraft eingeschränkt. Russland ist aber vor allem an einem Punkt bisher nicht vorangekommen: Unser deutsches Wirtschaftssystem basiert auf dem Mittelstand. In Deutschland treiben kleine und mittlere Unternehmen Innovationen und Wohlstand. Einen vergleichbaren Wachstumsgenerator hat Russland nicht.

SPIEGEL ONLINE: Was sind die Gründe dafür?

Büchele: Wenn ich für die Firmen in unserem Verband spreche: Die wollen in Russland nicht nur produzieren und verkaufen, sondern von dort aus auch in alle Welt exportieren. Dafür brauchen sie Vorprodukte, bei denen die Qualität stimmt. Die können heute viele Lieferanten in Russland nicht liefern. Da haben Sie ein klassisches Henne-Ei-Problem: Was muss zuerst entstehen, eine zahlungskräftige Abnehmerindustrie oder qualitativ hochwertige Zulieferer?

SPIEGEL ONLINE: Putin verkündet doch seit nunmehr fast zwei Jahrzehnten strategische Pläne, um den Mittelstand zu stärken. Tatsächlich passiert das Gegenteil.

Büchele: Die Interessenlage der Bürokratie und einzelner Akteure liegt da nicht notwendigerweise beim Ausbau des Mittelstands. Manche Strukturen begrüßen es, wenn viel Geld in ihre Kanäle fließt.

SPIEGEL ONLINE: Welche meinen Sie denn?

Büchele: Oligarchische Strukturen haben wesentliche Teile der Großindustrie unter ihre Fittiche genommen. Die haben nur bedingt Interesse am Entstehen neuer Wettbewerber.

SPIEGEL ONLINE: Die große Zeit der privaten Milliardäre und Oligarchen ist doch vorbei. Der Anteil staatlicher Großkonzerne an der Wirtschaftsleistung ist zuletzt auf 70 Prozent gestiegen. Täuscht der Eindruck, oder will der Kreml die Kontrolle über die Wirtschaft nicht verlieren?

Büchele: Das ist so, muss aber nicht zwangsläufig die Entwicklung eines Mittelstands ausschließen. China ist genauso auf den Machterhalt erpicht. Trotzdem hat das Land einen substanziellen Mittelstand geschaffen. In China gibt es Firmen mit 200 Millionen Dollar Jahresumsatz, die privat sind. Ich selbst sitze im Aufsichtsrat des finnischen Chemieunternehmens Kemira, die haben neulich genau so einen Kauf abgeschlossen.

SPIEGEL ONLINE: Kürzlich haben Sie gesagt: Sie waren bei Putin und der habe Ihnen "eine sehr konkrete Reformagenda vorgestellt". Wie sieht die aus?

Büchele: Putin will insbesondere das Gesundheitswesen reformieren. Die Lebenserwartung in Russland ist bei Weitem nicht auf westlichem Niveau und zur Zeit wieder rückläufig. Das will der Präsident ändern. Und er möchte - zugegebenermaßen zum wiederholten Mal - den Mittelstand stärken. Dazu sind eine Liberalisierung und Deregulierung der Wirtschaft und der Abbau des staatlichen Einflusses in der Wirtschaft unerlässlich.

SPIEGEL ONLINE: Derzeit bewegt ein anderes Thema die deutsche Öffentlichkeit besonders: Deutschland hält am Ausbau der Gaslieferungen aus Russland fest, der Bau von Nord Stream 2 wird durchgeboxt trotz erheblicher Kritik aus den USA, der EU und Osteuropa. Wie versuchen Sie, Kritiker von dem Projekt zu überzeugen?

Büchele: Wir Europäer und insbesondere wir Deutsche haben ein vitales Interesse an wettbewerbsfähiger Energie. Wir brauchen sie zum Heizen unserer Wohnungen, für unsere heimische Industrie und für unseren Export. Erdgas hilft, unsere Klimaziele zu erreichen. Die Gasproduktion innerhalb der EU ist rückläufig. Ökologisch wiederum ist eine Gaspipeline umweltschonender als Flüssiggas: Das muss erst unter erheblichem Energieeinsatz auf minus 190 Grad gekühlt und verflüssigt werden, bevor es dann per Schiff über den Ozean transportiert wird. Nord Stream 2 ist deshalb eine klare Win-Win-Situation für Europa und Russland. Das ist die europäische Sicht.

SPIEGEL ONLINE: Genau genommen ist das die deutsche Sicht. Vor allem Osteuropa ist ganz anderer Meinung.

Büchele: An Nord Stream sind Unternehmen aus Deutschland, Österreich, den Niederlanden, Frankreich und Großbritannien beteiligt. In der Realität wird der größte Teil des Gases unmittelbar nach Tschechien weitergeleitet werden. Von dort kann es in ganz Europa verteilt werden. Niemand wird abgekoppelt. Hinter dem Widerstand der Osteuropäer stehen eigene wirtschaftliche Interessen. Die Ukraine hat Sorge, dass durch den Verlust der Transitgebühren ihr Haushalt ins Wanken gerät. Unser Bedarf ist aber so hoch, dass wir auch den Transit durch die Ukraine weiter brauchen werden. Deshalb ist es richtig, dass die Bundesregierung darauf pocht, einen Teil des Gases weiter über die Ukraine zu leiten. Moskau hat das inzwischen zugestanden. Über eine andere Frage wird kaum diskutiert: Wer wird eigentlich das marode ukrainische Pipelinesystem sanieren? Das Netz ist fast 40 Jahre alt und störanfällig.

SPIEGEL ONLINE: Die Ukraine fürchtet ja nicht nur um den Transit. Sie hat auch Angst, im Zweifelsfall von den Russen gänzlich von der Gasversorgung abgekoppelt zu werden - um das Land politisch auf Linie zu bringen.

Büchele: Technisch ist das nicht haltbar. Schon heute kommt das ursprünglich russische Gas für die Ukraine weitgehend per Schubumkehr vom Westen her. Die Ukraine kann mit vergleichsweise geringem Aufwand aus der EU heraus versorgt werden, übrigens zu günstigeren Konditionen. Je mehr Gas durch Nord Stream 2 auf den Markt kommt, desto günstiger wird es für alle, auch für die Ukrainer. Leider werden solche Sachargumente gerne ignoriert.

SPIEGEL ONLINE: Auch die neue CDU-Chefin Annegret Kramp-Karrenbauer ist deutlich stärker auf Distanz zu dem Projekt gegangen, als Angela Merkel. Kann das Projekt noch scheitern?

Büchele: Die Firmen haben im Vertrauen auf die Einhaltung von EU-Regeln schon über fünf Milliarden Euro investiert. Bis auf Dänemark haben alle beteiligten Firmen das Projekt genehmigt, neben Deutschland sind das Schweden, Finnland und Russland. Auch für Dänemark gibt es eine genehmigungsfähige Route. Das Recht ist auf Seiten der Unternehmen. Es muss gelten und darf nicht rückwirkend nach politischer Konjunktur verändert werden.

SPIEGEL ONLINE: In der EU führt Polen den Widerstand gegen Nordstream 2 an.

Büchele: Polen koppelt sich aus außenpolitischen Gründen selbst vom russischen Pipelinegas ab und zahlt dafür wirtschaftlich einen hohen Preis. Gerade wurde ein Vertrag mit den USA abgeschlossen, der vorsieht, dass das Land ab 2022 vollständig mit amerikanischem Flüssiggas versorgt wird. Das polnische Argument gegen Nord Stream 2 ist, die deutsche Politik mache sich abhängig von russischem Gas. Dabei gilt eher umgekehrt: Der russische Staatshaushalt wird durch Nordstream noch abhängiger von funktionierenden Exportbeziehungen mit der EU.

SPIEGEL ONLINE: Am schärfsten schießen die USA gegen die Pipeline. US-Präsident Donald Trump sieht Deutschland wegen der Gasgeschäfte sogar schon als "Gefangenen Russlands". Kann es da überhaupt noch einen Kompromiss geben?

Büchele: Der Dialog ist schwierig, Russland ist ein schwieriges Thema für die Amerikaner geworden, weil sie nicht genau wissen, ob und wie stark Russland Einfluss auf die Wahlen genommen hat. Auf der anderen Seite können die Amerikaner auch sehr pragmatisch sein. Das sieht man am Beispiel des russischen Aluminium-Konzerns Rusal...…

SPIEGEL ONLINE: … ...dessen Eigentümer Oleg Deripaska auf einer Sanktionsliste gelandet ist. Das hat ein mittleres Börsenbeben in Russland ausgelöst.

Büchele: Die Amerikaner haben verstanden, dass sie da etwas ausgelöst haben, was sie vorher gar nicht richtig überblickt haben. Auf einmal fehlten in Europa 40 Prozent der Aluminium-Importe, in den USA aber auch! Deshalb haben die USA Ausnahmeregelungen für Rusal gefunden und diese ganz pragmatisch bis zum 7. Januar verlängert. Eine Lösung könnte sein, dass Deripaska sich aus dem Konzern zurückzieht.

SPIEGEL ONLINE: Erwarten Sie, dass Washington Sanktionen gegen Nord Stream 2 verhängt?

Büchele: Da, wo es ihnen nützt, sind die USA sehr flexibel. Im Sommer haben sie eine Delegation nach Berlin geschickt, um erstmal zu lernen, was sie da eigentlich bei uns mit Rusal ausgelöst haben. Mein Gefühl ist: Sie haben verstanden, dass sie die Verunsicherung in den Märkten nicht mehr kontrollieren könnten, die ein Verhängen von US-Sanktionen gegen Nord Stream auslösen würden.

SPIEGEL ONLINE: Die Initiative für Russlandsanktionen geht aber nicht von Donald Trump aus, sondern vom Kongress. Was ist das Ziel?

Büchele: Ich würde nach der Ursache fragen. Die Frage: Wurden die Wahlen 2016 von Russland beeinflusst, beschäftigt beide Lager, die Demokraten aber mehr als die Republikaner. Die Frage schwebt über allem. Daraus nährt sich das unterschwellige Misstrauen gegenüber allem, was mit Russland zu tun hat. Daher rührt der Wunsch, Moskau zu bestrafen.

SPIEGEL ONLINE: Unterscheiden sich die neuen US-Sanktionen von den Strafen, die Washington 2014/2015 wegen der Ukraine-Krise gemeinsam mit der EU verhängt hat?

Büchele: Die EU-Sanktionen sind - wie bei den Europäern üblich - sehr klar formuliert worden. Wenn Unternehmen die Vorgaben lesen, dann wissen sie ganz genau, ob sie mit ihren Geschäften davon betroffen sein werden oder nicht. Die amerikanischen Sanktionen sind viel unklarer formuliert. Die Interpretation ist schwierig und für kleinere und mittlere Unternehmen kaum zu stemmen. Die machen dann eine Güterabwägung: Welcher Markt ist für mich wichtiger, Russland oder das US-Geschäft? Das Ergebnis ist Verunsicherung, und das hilft den Amerikanern durchaus.

SPIEGEL ONLINE: Viele Russen vermuten, es gehe den Amerikaner darum, Russland durch einen Wirtschaftskrieg auf die Knie zu zwingen - und Putin loszuwerden.

Büchele: Mein Eindruck war bisher: Das russische Volk ist leidensfähig, viel leidensfähiger als wir Deutschen. Außenpolitischer Druck lässt sie immer enger um ihren Präsidenten zusammenrücken. Deswegen wäre ich skeptisch, ob so ein Unterfangen Erfolg haben könnte.

SPIEGEL ONLINE: Verfolgen die USA denn solche Ziele?

Büchele: Das glaube ich nicht. Es geht um zwei Dinge: Zum einen wollen sie wissen, was nun wirklich bei den Wahlen passiert ist. Zweitens geht es schlicht um Wirtschaftsinteressen. Verheerend ist, dass niemand mehr nachvollziehen kann, was die Amerikaner genau von Russland fordern. Was müssten die Russen eigentlich tun, damit die US-Sanktionen aufgehoben werden? Anders als bei den Ukrainesanktionen der EU gibt es keine klare Verbindung mehr zwischen Ursache und Sanktion. Das US-Finanzministerium schreibt stattdessen, Grund sei "Russlands allgemein bösartige Aktivität".

SPIEGEL ONLINE: Warum ist das ein Problem?

Büchele: Die Idee, mit Sanktionen eine Änderung von Verhalten zu erreichen, ist damit obsolet. Die Folgen sehen wir heute: Vor einem Jahr waren die Russen in Sachen Ukraine-Konflikt kooperativer, als sie es heute sind. Die sehen auch: Selbst wenn wir die Bedingungen der EU erfüllen, die US-Sanktionen werden wir ja eh nicht los. Ich sehe bei den US-Sanktionen auch kaum noch eine originäre Kausalkette, außer der Feststellung: Russland ist böse.

SPIEGEL ONLINE: Russland tut auch nicht viel, um dieses Bild zu entkräften. Im Fall des in Großbritannien vergifteten russischen Überläufers Sergej Skripal sind Moskaus Verteidigungsversuche doch hanebüchen. Haben Sie nicht manchmal das Bedürfnis, Ihre russischen Gesprächspartner ordentlich durchzuschütteln und zu fragen, was die da treiben?

Büchele: Dieses Bedürfnis habe ich nicht nur, ich sage das auch. Vieles ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Wir denken, wir sind auf einem guten Weg - und dann stehen wir plötzlich wieder im Nebel. Mehr Transparenz wäre angebracht, aber das fällt Russland aus irgendwelchen Gründen schwer. Vernünftig ist das nicht, weil es jeden zarten Hoffnungsschimmer auf bessere Beziehungen direkt wieder zerstört.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben neulich im Kreml gesagt, Russland könnte ja auch mal mehr tun für Entspannung, das war für einen Wirtschaftsvertreter vergleichsweise unverblümt. Wie reagieren Ihre Gesprächspartner denn auf Kritik?

Büchele: Sie lassen sich ihr Missfallen zumindest nicht anmerken. Schlüssig erklären konnte mir das Thema Skripal aber auch noch keiner. Es gibt nur die Antwort: Wir waren es nicht.

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hardy_knorrig 22.12.2018
1. Versachlichung
Schön, dass man nun auch mal Fachleute zu Wort kommen lässt. Die ganze Angelegenheit bedarf schon lange dringend einer Versachlichung.
molkeboy 22.12.2018
2. Langer Atem
Das Gegenteil der Thesen von Herrn Büchele ist der Fall. Ein außeordentlich durchschaubarer Versuch egoistische, ökonomische Interessen durch angeblich dringend notwendige politische Annäherung zu verschleiern. Putin's Administration kann man nicht für das Aussitzen, bzw. die Verschärfung von Krisen belohnen. Es gibt nicht einen einzigen Bereich in dem Russland die Eskalationsspirale zurückgedreht hätte. Eher eine Verschärfung von Konflikten ist betrieben worden. Das Russland glaubt der Westen würde schon irgendwann einknicken, wenn man nur genügend Keile zwischen ehemals befreundeten Nationen treibt, darf so niemals eintreten. Damit würde man die Büchse der Pandora öffnen.
marthaimschnee 22.12.2018
3. starke Leistung
des Interviewers, hier wirklich keinen Zweifel zu lassen, mit welcher Motivation das Interview geführt wurde. Dummerweise fällt Herr Büchele nicht darauf rein, die immer wieder untergeschobenen Anschuldigungen gegenüber Russland zu bekräftigen. Nur am Ende geht ihm die Puste aus, warum sollte Russland zu dem so offensichtlichen englischen Lügengebilde irgendwas konstruktives beitragen müssen? Gehen Sie doch mal nach Washington und versuchen Sie die Amis zu einem konstruktiven Beitrag über die Behauptung, die wären nie auf dem Mond gewesen, zu bewegen. Das wird dort wohl die gleiche Reaktion hervorrufen, wie der Fall Skripal in Moskau.
caronaborealis 22.12.2018
4. Noch so eine Geschichte
von den bösen Russen und den guten Amerikanern. Wenigstens hat der Interview-Partner eine etwas objektivere Sicht der Dinge als der Interviewer. Spiegel Doktrin halt.
scratchpatch 22.12.2018
5. Und die Antwort darauf lautet...?
Ich finde das allmählich richtig unheimlich. Bisher musste man sich nicht sehr um die eigene Sicherheit kümmern, man war ja Partner in einer westlichen Allianz. Inzwischen kann man da nicht mehr so sicher sein und dementsprechend kann man Russland gegenüber auch nicht mehr so auftreten: Haltet euch an unsere westlichen Werte, sonst gibt es Ärger. Auch mit dem wenig vertrauenerweckenden Putin muss irgendein Modus vivendi gefunden werden, der nicht mehr davon abhängt, ob die USA im Zweifel eingreifen würden. Von Partnerschaft kann ja nicht mehr die Rede sein, wenn man meint, in Washington darüber entscheiden zu können, welche Energiepolitik Europa gefälligst zu verfolgen hat. Nicht nur hinsichtlich Russland, auch im Kampf gegen die chinesische Firma Huawei, steht beim Ausbau des 5G-Netzes mal wieder Deutschland im Fokus und es wäre nicht verwunderlich, wenn die USA schließlich mit Sanktionen versuchen würden, ihre eigenen Firmen nach vorne zu drängen. Das ist keine Zusammenarbeit mehr, da kommen Anweisungen aus Washington mit Fristsetzungen und anschließenden Sanktionen. Welche Antwort haben die Politiker? Mattis ist bald weg, jetzt kann man sich nicht mehr in Treue-Beteuerungen zu einer angeblich von Trump unabhängigen Allianz ergehen. Europa muss eine Antwort finden und nicht erst übermorgen.
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