Streitgespräch mit Anlageprofis "Die Aktie Trump ist überkauft"

Seit dem Sieg Donald Trumps ging es an den Börsen bergauf. Doch ob die Party weitergeht? Der deutsche Starinvestor Bert Flossbach und der amerikanische Goldman-Sachs-Stratege David Kostin im Streitgespräch.

New Yorker Börse nach Trumps Wahl
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New Yorker Börse nach Trumps Wahl

Ein Interview von


An den Börsen ist Trump bisher bejubelt worden. Die Aussicht auf schnelleres Wachstum durch ein von Trump angekündigtes Konjunkturprogramm hat die US-Börsen seit den Wahlen beflügelt. Der US-amerikanische Leitindex Dow Jones steht etwa erstmals in seiner Geschichte kurz davor, die Marke von 20.000 Punkten zu durchbrechen. Doch Anlagestrategen sind sich uneinig darüber, wie nachhaltig der derzeitige Aufwärtstrend ist und welche Folgen der Regierungswechsel für die globalen Aktienmärkte hat.

Optimist oder Pessimist? Wie unterschiedlich die Erwartungen unter Börsenprofis sind, zeigt das Streitgespräch mit Vermögensverwalter Bert Flossbach und Goldman-Sachs-Stratege David Kostin .

Zu den Personen
  • [M]Goldman Sachs/Marcus Becker/ Flossbach von Storch
    David Kostin (l) ist Chefstratege für den amerikanischen Aktienmarkt bei Goldman Sachs. Er arbeitet seit 22 Jahren für die amerikanische Investmentbank, die mit mehreren ehemaligen Managern im Kabinett und Beraterkreis Donald Trumps vertreten sein wird.

    Bert Flossbach, 55, der in den Neunzigerjahren selbst für Goldman Sachs arbeitete, betreibt seit 1998 die bankenunabhängige Vermögensverwaltung Flossbach von Storch. Sie verwaltet etwa 30 Milliarden Euro.

SPIEGEL ONLINE: Herr Kostin, Herr Flossbach, Donald Trump tritt in diesen Tagen sein Amt als Präsident der Vereinigten Staaten an. Wenn Trump die Aktie eines amerikanischen Unternehmens wäre: Würden Sie die kaufen?

Kostin: Ja, auch wenn die Börsen seit der Wahl schon stark gestiegen sind. Der Enthusiasmus über mögliche Steuersenkungen, weniger Regulierung und die Rückführung von im Ausland liegenden Gewinnen nach Amerika dürfte US-Aktien auf absehbare Zeit weiter Auftrieb geben.

Flossbach: Die Aktie Trump ist überkauft. Ich würde Anteile von Unternehmen, die besonders stark von dem jüngsten Aufschwung profitiert haben, erst einmal meiden. Außerdem unterschätzen Anleger die dunkle Seite der Trumponomics, den Protektionismus. Beispielsweise würden Einfuhrzölle die Kaufkraft der Amerikaner massiv schwächen.

Kostin: Ich sehe das größte Hindernis für eine noch kräftigere Hausse eher in einem weiteren Anstieg der Zinsen und der Inflation. Gebremst würde die Euphorie auch, wenn Trump nicht alle Steuer- und Ausgabenpläne umsetzen würde, weil sie ein noch größeres Loch in den Haushalt reißen würden.

Flossbach: Die Steuerpläne würden das Defizit um 300 bis 400 Milliarden Dollar vergrößern und die Schuldenquote weiter hochtreiben.

SPIEGEL ONLINE: Braucht es diesen fiskalischen Impuls überhaupt? Oder ist die Stimmung so positiv, dass die Unternehmen ohnehin ihre Investitionen erhöhen?

Kostin: Richtig. Die "animal spirits" sind geweckt, das Vertrauen der Firmen und Verbraucher steigt. Die Wirtschaft wächst inflationsbereinigt um zwei Prozent. Die Steuerreform könnte das Momentum in der Wirtschaft noch verstärken.

Flossbach: Trumps Steuersenkungen werden nur ein konjunkturelles Strohfeuer entfachen. Wenn in der Folge die Zinsen und der Dollar zu stark steigen, dann rutscht Amerika wahrscheinlich schon bald in eine Rezession. Wenn Trump klug ist, wird er versuchen, diesen Durchhänger schnell hinter sich zu bringen, um vor der nächsten Wahl wieder einen Aufschwung präsentieren zu können. Die Rezession könnte er der Notenbank Fed in die Schuhe schieben und behaupten, sie habe die Zinsen zu schnell erhöht.

Kostin: Eine solche harte Landung sehe ich nicht. Die US-Wirtschaft wird einige Jahre weiter wachsen.

Flossbach: Anlagestrategen wie Sie sagen nie eine Rezession voraus.

Kostin: Was sollte eine Rezession auslösen? Das könnten vielleicht höhere Zinsen sein, aber die Fed wird moderat vorgehen. Außerdem haben die Verbraucher ihre Verschuldung in den vergangenen Jahren gesenkt und die Unternehmen haben sich durch Verlängerung ihrer Verbindlichkeiten gegen einen Zinsanstieg gewappnet.

Warum gibt es überhaupt Zinsen?

SPIEGEL ONLINE: Wird Donald Trump der Fed ihre Grenzen aufzeigen oder umgekehrt?

Flossbach: In den vergangenen Jahren haben sich die Fed-Entscheider als Hardliner gegeben und dann wie Softies gehandelt. Seit Trumps Wahl haben sich die Wachstumsaussichten noch einmal verbessert und die Fed müsste die Zinsen deutlich anheben. Doch Trump ist ein Schuldenmacher und braucht niedrige Zinsen. Es wird einen heftigen Konflikt zwischen dem Präsidenten und Fed-Chefin Janet Yellen geben. Wenn die Rendite zehnjähriger Staatsanleihen auf mehr als drei bis 3,5 Prozent steigt, dann dürfte die Hausfinanzierung mehr als 5,5 Prozent kosten, und das wäre für viele zu teuer. Es gäbe einen Dämpfer für die US-Wirtschaft. Deshalb glaube ich, anders als Sie, nicht an einen jahrelangen Anstieg der Leitzinsen und dauerhafte Kursverluste bei Staatsanleihen.

Kostin: Aber Staatsanleihen sind bis auf Weiteres völlig unattraktiv. Für andere Anlageklassen gilt das ebenfalls, weil die lange Phase der von den Notenbanken verfolgten Niedrigzinspolitik zu extrem hohen Bewertungen geführt hat.

SPIEGEL ONLINE: Die Notenbanken haben Spekulationsblasen aufgepumpt?

Kostin: So weit würde ich nicht gehen. Aber wenn es Übertreibungen gibt, dann am Anleihemarkt. Die Kurse von Anleihen sind in den USA fast 30 Jahre lang gestiegen. Jetzt werden Anleger damit Geld verlieren.

SPIEGEL ONLINE: Viele Jahre lang gab es praktisch keinen Preisauftrieb. Ist die Inflation nun dauerhaft zurück?

Kostin: Deutsche Anleger suchen sie jedenfalls unter jedem Stein.

Flossbach: Die Inflation steigt, das ist eine Tatsache. Ich stimme daher zu, dass Aktien attraktiver als Anleihen sind. Das gilt für Europa noch mehr als für Amerika. Aus zwei Gründen: Erstens wegen der laufenden Einnahmen - Aktien werfen ordentliche Dividenden ab und Anleihen praktisch keine Zinsen. Zweitens bieten Anleihen keinen Schutz gegen Inflation. Mittlerweile ist die Inflation deutlich höher als die Zinsen, die Leute werden enteignet. Der Effekt ist umso verheerender, weil die Menschen in Deutschland seit Jahrzehnten ein katastrophales Anlageverhalten an den Tag legen: sie halten die Börse für Teufelszeug, denken viel zu kurzfristig und sind regelrecht volaphob - haben also Angst vor Schwankungen.

SPIEGEL ONLINE: Die Deutschen neigten in der Vergangenheit aber auch dazu, ausgerechnet dann an der Börse einzusteigen, wenn diese kurz vor dem nächsten Absturz stand. Ist jetzt der richtige Moment?

Flossbach: Es ist immer der richtige Zeitpunkt, in Aktien investiert zu haben. Die Frage ist höchstens, ob man seine Investitionen dort aufstocken sollte.

SPIEGEL ONLINE: Welcher Markt ist nach der Trump-Wahl und der Rallye an den US-Börsen attraktiver: der amerikanische oder der europäische?

Kostin: Wer im Dollarraum lebt, sollte keine europäischen Aktien kaufen, weil die Fed in diesem Jahr voraussichtlich dreimal die Zinsen erhöhen wird, was zu einem noch stärkeren Dollar führt - diesen Trend der zunehmenden Dollarstärke sehen wir schon länger. Der Euro wird unter einen Dollar fallen. Wer in Europa investiert, verliert also schon durch den Währungseffekt Geld. Außerdem wachsen amerikanische Unternehmen stärker und sind profitabler. Und schließlich haben die USA einen viel größeren Technologiesektor zu bieten, die Wachstumsbranche schlechthin. Für Anleger aus dem Euroraum sind US-Aktien noch attraktiver, weil neben einem Kursanstieg Währungsgewinne locken.

Flossbach: Goldman Sachs hat schon im März 2015 vorausgesagt, der Euro werde auf 85 US-Cent fallen. Darauf warten wir heute noch - so viel zum Thema Währungsprognosen. Wer wirklich glaubt, der Dollar werde steigen, der sollte direkt Dollars kaufen und nicht auf dem Umweg über amerikanische Aktien. Wenn man als Europäer Aktien von exportabhängigen US-Firmen kauft, muss man bedenken, dass deren Gewinne und Aktienkurs unter einem stärkeren Dollar leiden. Die beste Trump-Wette ist bis dato übrigens Goldman Sachs.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen, weil Goldman-Vizechef Gary Cohn als Wirtschaftsberater in die Regierung gewechselt ist?

Flossbach: Sagen wir es so: Goldman Sachs steht immer auf der richtigen Seite.

Kostin: Der Grund für den Kursanstieg ist doch ein anderer: Finanzaktien profitieren am stärksten von höheren Leitzinsen und langfristigen Renditen sowie von einem Anstieg der Inflation. Hinzu kommt, dass Trump angekündigt hat, die Regulierung des Finanzsektors lockern zu wollen. Das gibt der gesamten Branche Auftrieb.

SPIEGEL ONLINE: Kann sich Europa von dem Zins- und Inflationsanstieg in Amerika abkoppeln?

Flossbach: Im November 2019 wird Mario Draghi als EZB-Präsident abgelöst. Bis dahin wird er die Zinsen sehr niedrig halten, sonst ist die Gefahr groß, dass die Eurozone auseinanderbricht. Länder wie Italien können höhere Zinsen nicht verkraften. Aber auf Europas Banken kommen wegen der Niedrigzinsen riesige Probleme zu, die sie an die Sparer weitergeben werden: Kunden müssen Strafzinsen zahlen, wenn sie ihr Erspartes der Bank überlassen.

Kostin: All das bedeutet, dass es für Anleger in der Eurozone attraktiver ist, in europäische Aktien zu investieren als in Euroanleihen. Ich bleibe aber dabei, dass US-Aktien noch attraktiver sind.

Flossbach: Ich habe eine Lösung. Anleger sollten in Amerika Aktien von stark wachsenden Technologiefirmen kaufen. In Europa empfehle ich Anteile von Firmen, die weniger wachsen, aber stabile Dividenden versprechen.

SPIEGEL ONLINE: Unsicherheit gilt als das Phänomen der Stunde: Terroranschläge, Wahlen mit unabsehbaren ökonomischen Folgen und ein neuer US-Präsident, der erratisch wirkt und per Twitter regiert - wie sollen Anleger damit umgehen?

Kostin: Wenn Donald Trump etwas sagt oder einen Tweet schickt, heißt das nicht, dass es auch so kommt. Diese Unsicherheit hat sicher die Risiken vieler Anlagen erhöht. In dem Umfeld gewinnen Anleger, die es verstehen, geschickt einzelne Unternehmen oder Branchen auszuwählen und nicht breit auf einen Aktienindex setzen. Das Entscheidende aber ist: Die Wirtschaft wächst, Zinsen, Inflation und Dollar steigen und davon werden vor allem wachstumsstarke Branchen profitieren.

Flossbach: In fragilen Zeiten muss man sein Portfolio so ausrichten, dass es nicht in bestimmten Szenarien zusammenbricht. Man sollte zum Beispiel nicht alles in Bargeld oder Anleihen halten, weil einen dann das Zins- und Inflationsrisiko voll trifft. Auch Gold gehört ins Depot, Aktien sowieso.

SPIEGEL ONLINE: Wo werden Dax und Dow am Ende von Trumps Amtszeit in vier Jahren stehen?

Kostin: Der US-Aktienmarkt wird in den kommenden vier Jahren um jeweils fünf Prozent steigen, wenn man die Dividenden mitberücksichtigt.

Flossbach: Da sind wir uns einig. Ich sehe den Dax nach vier Jahren ebenfalls mindestens 20 Prozent höher.

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kevinschmied704 19.01.2017
1. grösster börsencrash aller Zeiten?
ich seh es schon kommen, wie trumps versprechen nicht haltbar sind und Die Börsen weltweit dewegen crashen. wie kann man jemanden mit so einem derben Wortschatz und sich dazu noch ständig selber wiederspricht glauben?.ein Indiz dafür das die Kapitalisten und reichen Banker, die Realität vor lauter gier und kurzzeitigen gewinnen nicht mehr greiffen können. wozu so ein Crash führen kann, sieht man ja auch an dem zweiten WK. gruss
kv21061929 19.01.2017
2. so ein Kaffeesatzgerede kenne ich nur von Verkäufern
der übelsten Art. Die würden ihre Großmutter für " eine Hand voll Dollar mehr verkaufen" und das kann jeder wörtlich nehmen. Ihr Geschäft ist das Spielcasino. Beide haben Recht, beide haben Unrecht und ein Dritter hätte auch Recht und zugleich Unrecht. Gewinnen werden alle drei. Denn die Bank in einem Spielcasino gewinnt immer. Nach dem Gesetz der marktkonformen Demokratie haben sie das Recht, auf ein egoistisches unsoziales Verhalten das nur ihren eigenen Zwecken dient. Ich hätte gern das Recht auf Teeren und Federn.
irobot 19.01.2017
3. Da kann man mal wieder sehen, ...
... das die so genannten Anlegeprofis die Zukunft letztendlich auch nur aus den Eingeweiden geopferter Tiere lesen. Wenn es so etwas wie gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse gäbe, dann würden sich die beiden nicht so extrem widersprechen. Traurig, dass die dafür auch Geld bekommen.
kv21061929 19.01.2017
4. so ein Kaffeesatzgerede kenne ich nur von Verkäufern
der übelsten Art. Die würden ihre Großmutter für " eine Hand voll Dollar mehr verkaufen" und das kann jeder wörtlich nehmen. Ihr Geschäft ist das Spielcasino. Beide haben Recht, beide haben Unrecht und ein Dritter hätte auch Recht und zugleich Unrecht. Gewinnen werden alle drei. Denn die Bank in einem Spielcasino gewinnt immer. Nach dem Gesetz der marktkonformen Demokratie haben sie das Recht, auf ein egoistisches unsoziales Verhalten das nur ihren eigenen Zwecken dient. Das ist das Recht des Stärkeren und das können wollen viele Menschen nicht mehr akzeptieren, weil es uns, als Gesellschaft, in längst vergangene Zeiten zurück katapultiert.
calinda.b 19.01.2017
5. Ach wo!
"Beispielsweise würden Einfuhrzölle die Kaufkraft der Amerikaner massiv schwächen." Die BMW-Porsche-Mercedes Fahrer werden's verkraften, die Trump Wähler fahren sowieso mit einem 150er Ford Pickup zum Cross-Burning. Und die Bangladeshi und Inder haben auch Kinder die nähen können, nicht nur die Mexikaner und Chinesen, mit den Trump sich anlegt.
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