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Euro-Krise: "Deutschland ist der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts"

Griechenlands Pleitekarriere lässt sich nicht überbieten? Doch - von Deutschland, sagt der Wirtschaftshistoriker Albrecht Ritschl im Interview. Er warnt: Die Bundesrepublik muss sich in der Euro-Krise zügeln, sonst könnte sich die Stimmung gegen das Land drehen.

Altkanzler Adenauer (l., bei einem Treffen mit den Hohen Kommissaren der Alliierten 1951) Zur Großansicht
AP

Altkanzler Adenauer (l., bei einem Treffen mit den Hohen Kommissaren der Alliierten 1951)

SPIEGEL ONLINE: Herr Ritschl, Deutschland tritt in der Debatte über weitere finanzielle Hilfen für Griechenland wie ein Besserwisser auf. Die Bundesregierung handelt mit ihrer Unnachgiebigkeit nach dem Motto "Geld für euch gibt es nur, wenn ihr das macht, was wir verlangen." Ist diese Haltung gerechtfertigt?

Ritschl: Nein, dafür gibt es keine Grundlage.

SPIEGEL ONLINE: Das dürften die meisten Deutschen anders sehen.

Ritschl: Das mag sein, aber Deutschland hat im 20. Jahrhundert die wohl größten Staatspleiten der jüngeren Geschichte hingelegt. Ihre heutige finanzielle Stabilität und ihren Status als Oberlehrer Europas verdankt die Bundesrepublik allein den USA, die sowohl nach dem Ersten als auch nach dem Zweiten Weltkrieg auf sehr viel Geld verzichtet haben. Das wird leider immer wieder vergessen.

SPIEGEL ONLINE: Was genau ist damals passiert?

Ritschl: Die Weimarer Republik hat von 1924 bis 1929 auf Pump gelebt und sich das Geld für ihre Reparationsleistungen des Ersten Weltkriegs von Amerika geborgt. Diese Kreditpyramide krachte in der Wirtschaftskrise 1931 zusammen. Das Geld war weg, der Schaden für die USA gigantisch, der Effekt auf die Weltwirtschaft verheerend.

SPIEGEL ONLINE: Ähnlich war es nach dem Zweiten Weltkrieg.

Ritschl: Da hat Amerika gleich dafür gesorgt, dass nicht wieder hohe Reparationsansprüche an Deutschland gestellt wurden. Bis auf wenige Ausnahmen wurden alle solchen Forderungen auf die lange Bank geschoben, bis zu einer künftigen Wiedervereinigung. Für Deutschland ist das lebenswichtig gewesen, es war die eigentliche finanzielle Grundlage für das Wirtschaftswunder. Zugleich mussten aber die Opfer der deutschen Besetzung in Europa verzichten, darunter auch die Griechen.

SPIEGEL ONLINE: In der jetzigen Krise sollte Griechenland zunächst 110 Milliarden Euro von den Euro-Staaten und dem Internationalen Währungsfonds bekommen. Jetzt soll ein weiteres Rettungspaket verabschiedet werden, das ähnliche Dimensionen haben dürfte. Es geht also um sehr viel Geld. Wie groß waren denn die deutschen Staatspleiten?

Ritschl: Gemessen jeweils an der Wirtschaftsleistung der USA war allein der deutsche Schuldenausfall in den dreißiger Jahren so bedeutsam wie die Kosten der Finanzkrise von 2008. Im Vergleich dazu ist das griechische Zahlungsproblem eigentlich unbedeutend.

SPIEGEL ONLINE: Mal angenommen, es gäbe ein globales Ranking der Pleitekönige. Auf welchem Platz würde Deutschland landen?

Ritschl: Deutschland ist Schuldenkaiser: Nach der Schadenshöhe im Vergleich zur Wirtschaftsleistung gerechnet ist Deutschland der größte Schuldensünder des 20. Jahrhunderts - wenn nicht überhaupt der jüngeren Finanzgeschichte.

SPIEGEL ONLINE: Selbst Griechenland kann nicht mit uns mithalten?

Ritschl: Nein, das Land spielt an sich eine nebensächliche Rolle. Nur die Ansteckungsgefahren auf andere Euro-Länder sind das Problem.

SPIEGEL ONLINE: Die Bundesrepublik gilt als Inbegriff der Stabilität. Wie oft war Deutschland denn insgesamt pleite?

Ritschl: Das kommt darauf an, wie man rechnet. Allein im vergangenen Jahrhundert mindestens drei Mal. Nach dem ersten Zahlungsausfall in den dreißiger Jahren wurde der Bundesrepublik 1953 von den USA ein Schuldenschnitt - im Englischen "Haircut" - verpasst, der das Schuldenproblem von einem voluminösen Afro-Look auf eine Vollglatze reduzierte. Seitdem stand Deutschland glänzend da, während sich die anderen Europäer mit den Lasten des Weltkriegs und den Folgen der der deutschen Besetzung abrackerten. Und selbst 1990 kam es noch zu einem Schuldenausfall.

SPIEGEL ONLINE: Wie bitte?

Ritschl: Ja, der damalige Kanzler Helmut Kohl weigerte sich damals, das Londoner Abkommen von 1953 umzusetzen. Darin war festgeschrieben, dass die deutschen Reparationszahlungen aus dem Zweiten Weltkrieg im Falle einer Wiedervereinigung neu geregelt werden. Man hat nur die Bedienung kleiner Restbeträge abgewickelt. Dabei ging es aber um minimale Summen. Reparationen hat Deutschland nach 1990 nicht gezahlt - von den Zwangsarbeiterentschädigungen mal abgesehen - und auch die im Zweiten Weltkrieg aus den besetzten Ländern herausgepressten Kredite und Besatzungskosten nicht getilgt. Auch gegenüber Griechenland nicht.

SPIEGEL ONLINE: Anders als 1953 in Deutschland geht es bei der aktuellen Diskussion über die Rettung Griechenlands ja weniger um einen "Haircut" als vielmehr um eine Verlängerung der Laufzeiten der Staatsanleihen, also eine "weiche Umschuldung". Kann man dann überhaupt von einer drohenden Pleite sprechen?

Ritschl: Auf jeden Fall. Selbst wenn ein Land nicht zu hundert Prozent blank ist, kann es pleite sein. Genau wie in den fünfziger Jahren im Falle Deutschlands ist es illusorisch zu glauben, die Griechen könnten ihre Schulden jemals alleine abtragen. Und wer das nicht schafft, ist eben pleite. Nun muss festgelegt werden, wie hoch die Ausfallquote der Staatsanleihen ist, auf wie viel Geld die Gläubiger des Landes also verzichten müssen. Es geht dabei vor allem darum, den Zahlmeister zu finden.

SPIEGEL ONLINE: Der größte Zahlmeister dürfte Deutschland sein.

Ritschl: Darauf läuft es wohl hinaus, aber wir waren auch reichlich sorglos - und unsere Exportindustrie hat von den Aufträgen gut gelebt. Die Anti-Griechenland-Stimmung, die in vielen deutschen Medien verbreitet wird, ist hochgefährlich. Und wir sitzen im Glashaus: Nur durch den weitgehenden Schulden- und Reparationsverzicht seiner Kriegsopfer aus dem Zweiten Weltkrieg ist Deutschlands Wiederaufstieg möglich geworden.

SPIEGEL ONLINE: Deutschland sollte sich also mehr zurückhalten?

Ritschl: Deutschland hat im 20. Jahrhundert zwei Weltkriege begonnen, den zweiten davon als Vernichtungs- und Ausrottungskrieg geführt - und anschließend haben die Feinde die Reparationszahlungen ganz oder in beträchtlichem Umfang erlassen. Dass die Bundesrepublik ihre wirtschaftliche Blüte der Gnade anderer Völker verdankt, hat auch in Griechenland niemand vergessen.

SPIEGEL ONLINE: Wie meinen Sie das?

Ritschl: Die Griechen kennen die feindlichen Artikel aus deutschen Medien sehr gut. Wenn die Stimmung im Land umschlägt, alte Forderungen nach Reparationszahlungen laut und auch von anderen europäischen Staaten erhoben werden und Deutschland diese je einlösen muss, werden wir alle bis aufs Hemd ausgezogen. Da könnten wir im Vergleich dankbar sein, Griechenland auf unsere Kosten luxuszusanieren. Wenn wir hier der Stimmungsmache folgen und den dicken Emil geben, der die Zigarre pafft und nicht zahlen will, dann werden irgendwann die alten Rechnungen wieder präsentiert.

SPIEGEL ONLINE: Wenigstens zum Schluss noch ein paar versöhnliche Töne: Wenn Sie eine Lehre aus der Geschichte ziehen, welche Lösung wäre derzeit die beste für Griechenland - und Deutschland?

Ritschl: Die Pleiten Deutschlands im vergangenen Jahrhundert zeigen: Das Vernünftigste ist, jetzt einen echten Schuldenschnitt zu machen. Wer Griechenland Geld geliehen hat, müsste dann auf einen beträchtlichen Teil seiner Forderungen verzichten. Das würden einige Banken nicht verkraften, also müsste es neue Hilfsprogramme geben. Für Deutschland könnte das teuer werden, aber zahlen müssen wir so oder so. Und immerhin hätte Griechenland dann die Chance auf einen Neuanfang.

Das Interview führte Yasmin El-Sharif

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Forum - Diskussion über diesen Artikel
insgesamt 1095 Beiträge
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1. Leider...
holyfetzer86 21.06.2011
... hat auch dieser Artikel es nicht geschafft wie babsichtigt Schuldgefühle bei mir auszulösen. Ich will den Griechen immer noch kein Geld geben.
2. Klosbrühe
suaheli4711 21.06.2011
Na klar, wenns mal eng wird schwingen wir mal wieder die Nazi-Keule... Sorry, aber was zum Teufel hat mein sauerverdientes Geld mit den Sünden meiner Großväter zu tun? Die Sippenhaft wurde glaube ich abgeschafft... allerdings gebe ich dem Autor recht: Es ist zum kotzen wie sehr sich die deutsche Presse zu dem Thema ereifert und Stimmung macht! Mehr Sachlichkeit wäre angebracht. Dennoch: Fehlleistungen gehören nicht belohnt, weder vor 100 oder 70 Jahren und waren genauso falsch damals wie heute. Wir haben jahrelang davon profitiert das andere Schulden aufgebaut haben. Die Energie des Klagens und der Häme sollten wir lieber nutzen um vor der eigenen Haustüre zu kehren! Unsere Schulden sind auch nicht von Pappe!
3. Und jeden Tag...
Roueca 21.06.2011
...kommt ein neuer Pseudowissenschaftler mit seinem Senf daher um das Volk madig zu machen. Es reicht! Ich habe keine Schulden gemacht! Die Wiedervereinigung hat uns im Westen fast das Genick gebrochen, der Umzug nach Berlin unbezahlbar, aber Madame braucht ja noch ein "Stadtschloß" der deppige Bürger zahlt ja! Und warum geben wir unser sauer verdientes Geld den Griechen wenn wir selbst soviel Schulden haben? Zahlt nicht jeder Schuldner zuerst seine Schulden ab, bevor er Geld verleiht? Morgen kommt ein neuer Dummschwätzer, soll er doch diesen Vortrag im Berlin halten, da sitzen die Verbrecher am Volk.
4. ...
bleifuß 21.06.2011
Zitat von sysopGriechenlands Pleitekarriere lässt sich nicht überbieten? Doch - von Deutschland, sagt der Wirtschaftshistoriker Albrecht Ritschl im Interview. Er warnt: Die Bundesrepublik muss sich in der Euro-Krise zügeln,*sonst könnte sich die Stimmung gegen das Land drehen. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,769052,00.html
Zum "Einen" habe ich nichts mehr mit den ganzen Kriegen von damals zu tun ! Somit sehe ich mich nicht in der Pflicht, auch nur einen Cent deswegen zu bezahlen. Zum "Anderen" sollte man wenn schon von Reparationsleistungen gesprochen wird, die EU Zahlungen und Co. auch als Reparationszahlungen deklarieren. Um es mal formell auf den Punkt zu bringen.
5. jaja
vollautovolker 21.06.2011
Erst die Nazikeule, jetzt das... versucht uns da jemand ein schlechtes Gewissen einzureden? Wie üblich, sind nicht eigentlich wir schluld daran? Sind wir nicht irgentwie schuld an allem? Jaja, immer das gleiche Spiel: ist Deutschland mal nicht bereit allzu freiwillig zu Zahlen, *zack* Nazikeule und Schuldkanone. Dann Zahlt der Michel schon... aber diesmal hoffentlich nicht!
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Zur Person
Albrecht Ritschl, 51, ist Professor für Wirtschaftsgeschichte und lehrt seit 2007 an der London School of Econmics (LSE). Zuvor hatte der gebürtige Münchner Professuren an der Universität Pompeu Fabra in Barcelona, der Universität Zürich und der Humboldt-Universität Berlin inne.

Fläche: 131.957 km²

Bevölkerung: 10,858 Mio.

Hauptstadt: Athen

Staatsoberhaupt:
Prokopis Pavlopoulos

Regierungschef: Alexis Tsipras

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Das griechische Sparprogramm
Wie viel Griechenland sparen möchte
AP
Bis 2013 möchte die Regierung in Athen insgesamt 30 Milliarden Euro einsparen. Alleine in diesem und im kommenden Jahr will das Land insgesamt 7,6 Milliarden Euro weniger ausgeben. Das Sparpaket ist Bedingung für die Bereitstellung der Hilfskredite der Euro-Staaten und des Internationalen Währungsfonds (IWF) in Höhe von insgesamt 110 Milliarden Euro.

Das Haushaltsdefizit soll schrittweise von derzeit rund 15,4 Prozent auf 2,6 Prozent des BIP im Jahr 2014 gedrosselt werden - und damit unter die EU-Schuldengrenze. Wegen der erforderlichen Neuaufnahme von Krediten wird der griechische Schuldenberg aber voraussichtlich bis zunächst 2013 auf rund 190 Prozent des BIP ansteigen.

Folgen für den Staat und seine Bediensteten
Die öffentlichen Investitionen werden um 1,5 Milliarden Euro zurückgefahren. Die Verkleinerung des Staatsapparats soll eine weitere Milliarde Euro einsparen. Das 13. und 14. Monatsgehalt für Staatsbedienstete ist gestrichen worden, wobei niedrige Gehaltsgruppen einen Ausgleich in Höhe von jährlich 1000 Euro erhalten.

Zudem soll im öffentlichen Dienst nur jede fünfte Stelle, die frei wird, neu besetzt werden. Spätestens im Herbst 2011 sind darüber hinaus weitere Stellenstreichungen geplant.

Folgen für Rentner
AFP
Die höchsten Pensionen sind gekürzt worden, zudem erhalten Pensionäre weniger Urlaubs-, Weihnachts- und Ostergeld. Das Renteneintrittsalter ist erhöht worden: 40 Jahre lang müssen Arbeitnehmer künftig Beiträge einzahlen, um die volle Rente zu erhalten.
Steuererhöhungen
Griechenland hat die Mehrwertsteuer von 19 auf 23 Prozent erhöht. Auch die Steuern auf Alkohol, Tabak und Benzin sind gestiegen. Die Regierung erhebt zudem eine Ökosteuer, auch Glücksspiele und Unternehmensgewinne werden besteuert. Für illegale Bauvorhaben ist eine Strafsteuer fällig. Insgesamt sollen die Erhöhungen in den kommenden zwei Jahren 7,8 Milliarden Euro in die Kassen spülen.
Folgen für die griechische Wirtschaft
REUTERS
Durch die radikalen Einsparungen rechnet das griechische Finanzministerium zunächst mit einem Verlust der Kaufkraft und damit mit einem Rückschlag für die Wirtschaft. Prognosen sagen in diesem Jahr einen Rückgang des Bruttoinlandsprodukts um vier Prozent voraus, 2011 soll das BIP demnach um weitere 3,0 Prozent schrumpfen. Erst für 2012 rechnen die Experten wieder mit einem leichten Wachstum.
Rettungspaket für Griechenland
Volumen
AFP
Griechenland erhält bis 2012 Notfallkredite in Höhe von maximal 110 Milliarden Euro vom Internationalen Währungsfonds (IWF) und den Euro-Ländern. Im ersten Jahr werden alle Euro-Länder bilaterale Hilfen über insgesamt bis zu 30 Milliarden Euro bereitstellen.
Die Kosten für die Euro-Länder
dpa
Den größten Anteil bei der Griechenland-Hilfe der Euro-Staaten steuert Deutschland bei: Mit rund 22,4 Milliarden Euro über drei Jahre trägt die Bundesrepublik etwa 28 Prozent des Gesamtpakets. Allein 2010 entfallen auf Deutschland 8,4 Milliarden Euro. Die deutschen Kredithilfen sollen von der Staatsbank KfW fließen. Die zweitgrößte Summe zahlt Frankreich mit knapp 17 Milliarden Euro, danach folgt Italien mit 14,7 Milliarden Euro. Der Internationale Währungsfonds (IWF) will vom gesamten Programm etwa ein Drittel übernehmen, das wären damit bis zu 15 Milliarden Euro.

Wo das Geld für Griechenland herkommt
Internationaler Währungsfonds 30 Milliarden Euro
Deutschland 22,3 Milliarden Euro
Frankreich 16,8 Milliarden Euro
Italien 14,7 Milliarden Euro
Spanien* 9,8 Milliarden Euro
Niederlande 4,7 Milliarden Euro
Belgien 2,9 Milliarden Euro
Österreich 2,3 Milliarden Euro
Portugal 2,1 Milliarden Euro
Finnland* 1,5 Milliarden Euro
Irland 1,3 Milliarden Euro
Slowakei* 0,8 Milliarden Euro
Slowenien* 0,4 Milliarden Euro
Luxemburg 0,2 Milliarden Euro
Zypern 0,2 Milliarden Euro
Malta 0,1 Milliarden Euro
* In diesen Staaten steht die Zustimmung des Zustimmung des Parlaments noch aus.
Zinshöhe
dpa
Die Zinsen für Kredite der Euro-Länder liegen etwas über jenen der IWF-Darlehen, die Berechnungsweise folgt den Regeln des Fonds jedoch weitgehend. Für einen dreijährigen Kredit müsste Griechenland rund fünf Prozent Zinsen zahlen. Anleihen mit variablen Zinsen hätten als Basissatz den Dreimonats-Euribor. Für festverzinsliche, länger laufende Anleihen würde der Euribor (Zinssatz, den europäische Banken voneinander beim Handel von Termineinlagen verlangen) auf die entsprechende Laufzeit hochgerechnet.

Zusätzlich wird ein Aufschlag von 300 Basispunkten erhoben sowie weitere 50 Basispunkte zur Deckung von Verwaltungskosten. Kredite mit Laufzeiten über drei Jahre würden zusätzliche 100 Basispunkte kosten. Auf diese Weise soll der Zins kein Subventionselement enthalten, und die Euro-Länder würden nicht gegen das Verbot der gegenseitigen Schuldenübernahme im EU-Vertrag verstoßen.

Sparauflagen
AP
Griechenland muss nach Angaben seines Finanzministeriums 30 Milliarden Euro sparen, um die Bedingungen des Internationalen Währungsfonds (IWF) und der Euro-Länder für die Kredithilfen zu erfüllen. Das Sparprogramm der Regierung in Athen umfasst Gehaltskürzungen für Staatsbedienstete, einen Einstellungsstopp im staatlichen Sektor auf unbestimmte Zeit, Rentenkürzungen und Steuererhöhungen.
Bedingungen und Risiken
Die Auszahlung der Hilfen ist an die Einhaltung der Sparmaßnahmen geknüpft, die zwischen Internationalem Währungsfonds (IWF), Euro-Gruppe, Europäischer Zentralbank (EZB) und der Regierung in Athen vereinbart wurden. Der IWF kontrolliert vierteljährlich. Die Gefahr einer Staatspleite ist für Griechenland noch nicht völlig gebannt. Gelingt es der dortigen Regierung nicht, ihr Sparprogramm durchzusetzen, gerät die Geschäftsgrundlage für das Rettungspaket in Gefahr. Verläuft die griechische Wirtschafts- und Haushaltsentwicklung schlechter als angenommen, entsteht zudem neuer Hilfebedarf.
Risiken für den deutschen Steuerzahler
dpa
Die deutschen Kredite werden vom Bund garantiert - der übernimmt also das Ausfallrisiko. Werden die Kredite von Griechenland plangemäß zurückgezahlt, könnte Deutschland sogar an den Zinsen verdienen. Denn die Staatsbank KfW kann Kredite zu niedrigeren Zinssätzen aufnehmen und verleiht das Geld dann zu erhöhten Sätzen an Athen. Erst nach drei Jahren dürfte klar sein, ob Griechenland das Geld zurückzahlen kann - falls nicht, muss der deutsche Steuerzahler einspringen.


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