SPD-Arbeitsminister Heil "Man kann nicht wegen des CSU-Wahlkampfs Bundesrecht brechen"

Die SPD geht in die sozialpolitische Offensive. Im Interview verteidigt Arbeitsminister Hubertus Heil die Linie beim Rentenniveau, bei der Einwanderung oder den Hartz-IV-Sanktionen - und richtet eine Warnung an die CSU.

HC Plambeck

Von und


Kaum war die Sommerpause im politischen Berlin vorbei, da machte die SPD-Spitze deutlich, wohin der Kurs gehen soll: deutlich nach links.

Erst forderte Parteichefin Andrea Nahles die Abschaffung der Sanktionen für junge Hartz-IV-Empfänger. Dann legte Parteivize und Finanzminister Olaf Scholz mit der Forderung nach einem stabilen Rentenniveau bis zum Jahr 2040 nach. Schließlich versprach Nahles, den "Spurwechsel" für gut integrierte, aber abgelehnte Asylbewerbergegen jeden Widerstand aus der Union durchzusetzen.

Es ist eine sozialpolitische Offensive, mit der die Sozialdemokraten ihr Profil schärfen wollen - auch oder gerade als Teil der Großen Koalition mit der Union. Für die Themen ist in der Regierung zuvorderst ein Mann zuständig: Arbeits- und Sozialminister Hubertus Heil (SPD).

Seit seinem Amtsantritt im März hat sich Heil mit Angriffen auf die Koalitionspartner CDU und CSU zurückgehalten. Doch als sein Gesetz zum Rentenpaket an diesem Mittwoch anders als geplant nicht vom Kabinett beschlossen wird, verschärft der Arbeitsminister den Ton und wirft Teilen der Union im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE "ein schwieriges Verhältnis zur sozialen Sicherheit und zur gesetzlichen Rente" vor.

Im Interview legt Heil nun nach: Die Union reagiere traditionell in vielen Bereichen zeitversetzt, wenn es um vernünftige Regelungen gehe, sagt Heil - sei es beim Mindestlohn, dem Atomausstieg oder beim Einwanderungsgesetz. Besonders scharf geht der Arbeitsminister die CSU an. Deren Beharren darauf, das bayerische Familiengeld solle nicht auf Hartz IV angerechnet werden, bezeichnet Heil als "Wahlkampfnummer" - und warnt davor, Bundesrecht zu brechen oder beugen.

Zur Person
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    Hubertus Heil, Jahrgang 1972, ist seit März 2018 Bundesminister für Arbeit und Soziales. Seit 1998 gewann der Sozialdemokrat in seinem Heimatwahlkreis Gifhorn/Peine sechsmal hintereinander das Direktmandat für den Bundestag. Heil war mehrmals SPD-Generalsekretär.

SPIEGEL ONLINE: Finanzminister Olaf Scholz fordert, das Rentenniveau bis 2040 zu stabilisieren. Zuständig sind eigentlich Sie. Was halten Sie von dem Vorstoß Ihres Parteifreunds?

Hubertus Heil: Olaf Scholz hat vollkommen recht. Wir wollen ein Kernversprechen des Sozialstaats erneuern: Nach einem Leben voller Arbeit soll man eine ordentliche Altersabsicherung haben. In Zeiten eines umfassenden Wandels muss der deutsche Sozialstaat verlässlich sein.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem ist das Vorgehen ja ungewöhnlich. Normalerweise wäre es doch so: Der Arbeitsminister macht einen Vorschlag, und der Finanzminister schaut, wie sich das finanzieren lässt.

Heil: Wir haben beim Rentenpakt eine sehr enge Abstimmung in der Bundesregierung. Da ist es vollkommen in Ordnung, wenn der Vizekanzler und stellvertretende SPD-Vorsitzende eine Debatte in der Koalition anstößt, dass wir längerfristige Weichenstellungen vornehmen müssen.

SPIEGEL ONLINE: Experten warnen, der Scholz-Plan koste Dutzende Milliarden, die zu großen Teilen von denen bezahlt werden müssen, die arbeiten. Profiliert die SPD sich auf Kosten der jungen Generation?

Heil: Wir sorgen für eine faire Balance zwischen den Generationen. Wir bauen aus dem Bundeshaushalt bis 2025 einen Demografiefonds von acht Milliarden Euro auf, um das Rentenniveau stabil zu halten. Der Bundeszuschuss wird wachsen, um die Beiträge im Rahmen zu halten. Wir müssen aber Antworten weit über dieses Datum hinaus geben, für alle Generationen.

SPIEGEL ONLINE: Aber gehört es nicht zur Glaubwürdigkeit, zumindest die Dimension der Kosten zu beziffern? Gerade nach 2025 wird es ja richtig teuer.

Heil: Ja, aber diese Debatte darf man nicht unterkomplex führen. Ob es gelingt, die Alterssicherung langfristig zu stabilisieren, entscheidet sich auch am Arbeitsmarkt. Es ist ein Missverständnis zu glauben, man müsse nur im Rentensystem etwas tun. Natürlich wird die Alterssicherung ein finanzieller Kraftakt. Die Aufgabe der Rentenkommission ist es, dazu valide Vorschläge zu machen. Und wir sollten dazu noch in dieser Legislatur Entscheidungen treffen. Aber ebenso wichtig sind weitere Fragen: Wie viele Menschen eigentlich in den Zwanziger und Dreißigerjahren Arbeit haben und in die Rentenkasse einzahlen werden, wenn die Generation der Babyboomer in Rente geht und die Ausgaben dadurch stark steigen.

SPIEGEL ONLINE: Aber provozieren Sie nicht eigentlich nur die Ablehnung von CDU und CSU, um mit dem Thema in den Wahlkampf zu ziehen?

Heil: Die Union reagiert in vielen Bereichen zeitversetzt, wenn es um vernünftige Lösungen geht. Das war beim Ausstieg aus der Atomkraft so, da haben CDU und CSU viele Jahre gebraucht, um zu verstehen, dass sie die falsche Richtung eingeschlagen haben. Auch beim Einwanderungsgesetz haben wir Jahre gebraucht, um sie zu überzeugen. Ebenso beim Mindestlohn. Am Ende hat die SPD sich durchgesetzt, und darauf setze ich auch bei der Rente. Wir setzen jetzt erst mal den Rentenpakt durch, ich wünsche mir aber auch einen Konsens für die längerfristige Alterssicherung. Wenn das nicht möglich ist, müssen wir darüber auch bei Wahlen streiten. Das ist Demokratie.

SPIEGEL ONLINE: Schließen Sie eine Erhöhung des Renteneintrittsalters auf mehr als 67 Jahre aus?

Heil: Ich glaube nicht, dass eine starre Erhöhung des Renteneintrittsalters für alle sinnvoll ist. Wir müssen stattdessen langfristig über noch flexiblere Lösungen reden, als die, die es bereits gibt. Aber ich will der Rentenkommission nicht vorgreifen, deren Aufgabe es ist, Vorschläge zu machen.

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SPIEGEL ONLINE: Sie haben zu Beginn Ihrer Amtszeit gesagt, Ihr Ziel sei, Hartz IV binnen fünf Jahren so zu verändern, dass es einen anderen Namen verdient. Davon hat man bis jetzt noch nicht viel gemerkt. Was haben Sie konkret vor?

Heil: Die Debatte um die Grundsicherung ist extrem polarisiert und vergiftet. Auf der einen Seite gibt es jene, die so tun, als wären alle langzeitarbeitslosen Menschen zu faul zu arbeiten. Da fordert der Berliner CDU-Politiker Christian Gräff, allen unter 50 Jahren die Grundsicherung zu streichen, weil die Lage auf dem Arbeitsmarkt ja so gut sei. Das ist verfassungswidrig und entbehrt jeder Kenntnis der Lebensrealität der Betroffenen. Die meisten wollen ja arbeiten. Auf der anderen Seite wird so getan, als würde bereits die Pflicht zur Mitwirkung die Menschenwürde der Leistungsempfänger verletzen. Beide Positionen sind falsch und lähmen eine vernünftige Weiterentwicklung des Systems. Mein Ziel ist vor allem, und das habe ich mit dem durch das Teilhabechancengesetz kommenden sozialen Arbeitsmarkt auch konkret vor, den Menschen die Chance zu geben, aus der Grundsicherung herauszukommen, vor allem Langzeitarbeitslosen und Alleinerziehenden. Arbeit ist mehr als Broterwerb, sie bedeutet Teilhabe am sozialen Leben, Kollegen zu haben und sich gebraucht zu fühlen. Langzeitarbeitslosen endlich wieder eine Chance zu geben, ist deshalb ein zentrales Ziel für mich.

SPIEGEL ONLINE: Aber reicht das? Hartz IV hängt wie ein Mühlstein am Hals der SPD, die Umfragen sind alarmierend.

Heil: Damit eines klar ist: Ich übe mein Amt mit sozialdemokratischer Leidenschaft aus und setze mich für das ein, was ich aus Überzeugung für richtig halte. Entscheidend ist, was für den Arbeitsmarkt und das Land richtig ist. Die Parole "Hartz IV muss weg" ist zu simpel. Wir müssen das System Schritt für Schritt besser machen. Etwa dort, wo es zu gängelnd und zu bürokratisch ist. Andrea Nahles hat zu Recht darauf verwiesen, dass es nicht nachvollziehbar ist, warum unter 25-Jährige härter sanktioniert werden als Ältere. Und wenn selbst die Zahlungen für die Kosten der Unterkunft durch Sanktionen gekürzt werden können, entsteht das Gefühl existenzieller Bedrohung. Das sind ganz praktische Dinge, die verändert werden können und auch sollten. So lösen wir pragmatisch die Probleme von Menschen, aber nicht mit einer abstrakten und ideologisch fixierten Diskussion.

SPIEGEL ONLINE: Die SPD hat lange ein Einwanderungsgesetz gefordert, jetzt kommt es. Was erhoffen Sie sich davon?

Heil: Die große Aufgabe der nächsten Jahre ist die Fachkräftesicherung. An erster Stelle werden wir diese mit den Menschen betreiben, die bereits im Land sind - etwa durch eine höhere Frauenerwerbsbeteiligung, Qualifizierung und den Erhalt der Beschäftigungsfähigkeit. Ergänzend dazu brauchen wir Fachkräfteeinwanderung.

SPIEGEL ONLINE: In welchem Umfang?

Heil: Das kann man jetzt noch nicht sagen, und das wird sich über die Jahre auch ändern. Es wird darauf ankommen, in welchen Branchen und Regionen Fachkräftemangel herrscht.

SPIEGEL ONLINE: Das Forschungsinstitut der Arbeitsagentur rechnet damit, dass rund 400.000 Menschen im Jahr zuwandern müssten, um den Bedarf zu decken. Die Fachkräfte kommen ja nicht allein, sondern haben teilweise auch Familie. Ist das auch für Sie die Größenordnung?

Heil: Ich will wie gesagt nicht über Zahlen spekulieren. Wichtig ist mir: Die Fachkräfteeinwanderung ist kein Ersatz dafür, dass wir bestimmte Berufe attraktiver machen müssen, um Fachkräfte aus Deutschland zu gewinnen. Das Einwanderungsgesetz entlässt die Unternehmen nicht aus der Verantwortung, bessere Bezahlung und Arbeitsbedingungen zu schaffen. Es entlässt auch nicht den Staat aus der Verantwortung, besser zu werden: Jedes Jahr verlassen 50.000 junge Menschen die Schule ohne Abschluss. Es gibt rund 1,3 Millionen Menschen zwischen 20 und 30 Jahren ohne berufliche Erstausbildung. Wir ermöglichen es Alleinerziehenden kaum, in Vollzeit arbeiten zu können. Diese Probleme müssen wir alle entschlossen angehen - und auch davon hängt ab, wie viel ergänzende Einwanderung wir brauchen.

Heil beim SPIEGEL-ONLINE-Interview: "sozialdemokratische Leidenschaft"
HC Plambeck

Heil beim SPIEGEL-ONLINE-Interview: "sozialdemokratische Leidenschaft"

SPIEGEL ONLINE: Der sogenannte "Spurwechsel" für abgelehnte Asylbewerber findet sich in den Eckpunkten zum Einwanderungsgesetz nicht. Sie plädieren dafür, Andrea Nahles macht ihn gar zur Bedingung. Sind Sie bereit, im Zweifel das ganze Gesetz an dieser Frage scheitern zu lassen?

Heil: Ich spreche nicht über das Scheitern, sondern über Lösungen. Es gibt in den Eckpunkten durchaus einen Satz, der auf Flüchtlinge Bezug nimmt. Ich habe in meinem Wahlkreis einen Lehrer aus der Elfenbeinküste kennen gelernt, der aus religiösen Gründen geflohen und subsidiär Schutzberechtigter ist. Er hat selbst Geld für Sprachkurse gespart, sich umgetan, eine Altenpflegeausbildung begonnen und steht kurz vor dem Abschluss. Warum sollten wir jemanden nach Hause schicken, der die deutsche Sprache beherrscht und hier etwas leistet - und auf der anderen Seite mühsam Pflegekräfte neu anwerben? Ich setzte also darauf, dass wir mit der Union in ruhigen Gesprächen zu praktischen und vernünftigen Lösungen kommen, wenn wir gemeinsam das Gesetz ausarbeiten.

SPIEGEL ONLINE: Etwa eine Stichtagsregelung?

Heil: Eine Stichtagsregelung könnte dazu gehören. Und auch, dass wir die bestehenden Regelungen in den Bundesländern besser umsetzen. Etwa die 3+2-Regelung, die vorsieht, dass abgelehnte Asylbewerber für drei Jahre Ausbildung und anschließend für zwei Jahre im Beruf geduldet werden. Das wird sehr unterschiedlich umgesetzt, und am schlimmsten ist die Situation leider im CSU-regierten Bayern, wo besonders viele Fachkräfte gebraucht werden. Industrie und Handwerk beklagen sich oft bei mir, dass die Falschen abgeschoben werden.

SPIEGEL ONLINE: Mit der bayerischen Landesregierung liegen Sie auch in einer anderen Sache im Clinch: Sie will das Familiengeld auch Hartz-IV-Empfängern zugutekommen lassen. Wieso beharren Sie darauf, es darauf anzurechnen?

Heil: Man kann nicht des CSU-Wahlkampfes wegen Bundesrecht brechen oder beugen. Es gab in Bayern ein Landeserziehungsgeld, das war bedarfsgerecht und wurde nicht auf die Grundsicherung angerechnet. Und es gab das Betreuungsgeld, das angerechnet wurde. Die bayerische Regierung hat beides abgeschafft und durch das Familiengeld ersetzt, von dem sie wusste, dass es auf die Grundsicherung angerechnet werden muss. Es war übrigens auch immer zuerst die CSU, die dem Grundsatz der strikten Anrechnung von Einkommen das Wort geredet hat. Sie hat sich jetzt sehenden Auges in diese Situation gebracht. Ich kann nur appellieren, das nicht auf dem Rücken der Betroffenen auszutragen. Wenn es der CSU wirklich um die Lebenssituation von bedürftigen Kindern und Jugendlichen geht, sollte sie die Verbesserung des Bildungs- und Teilhabepakets und des Kinderzuschlags unterstützen. Das hilft wirklich. Aber nicht so eine Wahlkampfnummer.

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Seite 1
Huppät 25.08.2018
1. Versprechen
"Erst forderte Parteichefin Andrea Nahles die Abschaffung der Sanktionen für junge Hartz-IV-Empfänger. Dann legte Parteivize und Finanzminister Olaf Scholz mit der Forderung nach einem stabilen Rentenniveau bis zum Jahr 2040 nach. Schließlich versprach Nahles", bis zum Jahre 2060 zu regieren.
dirkcoe 25.08.2018
2. Es ist richtig
die Debatte über die Zukunft der Rente jetzt zu führen und nicht weiter auszusitzen. Menschen in jedem Alter brauchen ein Stück weit Sicherheit. Natürlich versucht die Union das Thema so lange es geht zu verschieben - schließlich hatte Merkel nie sinnvolle Antworten. Aber es muss in unserer Gesellschaft Antworten geben - gerade auch für junge Menschen die berechtigt fragen, ob heute schon fest steht, dass sie auf dem Niveau der Grundsicherung leben werden? Sparen kommt einer Geldvernichtung gleich und Rente gibt es dann nicht mehr. Wo sind die Antworten Frau Merkel?
M. Vikings 25.08.2018
3. Sozialpolitische Offensive?
Warscheinlich wie immer bei der Seeheimer-SPD, ist das wohl eher eine verbalpolitische Offensive. Solange die sich ihres verbrannten Personals nicht entledigen, ist und bleibt die SPD unglaubwürdig. Allen voran Nahles, die in der letzten Legislatur Hartz-IV noch mehrfach zu Lasten der Leistungsberechtigten verschärft hat. .
halihalo52 25.08.2018
4.
Die Angst vor einem weiteren Absturz in der Wählergunst ist en dreien schier ins Gesicht geschrieben. Und nun muss mal wieder heftig links geblinkt werden, um dann später wieder rechts abzubiegen. Wer sich als Wähler von diesen Sprüchen jetzt fangen lässt, dem ist nicht mehr zu helfen.
Capetonian 25.08.2018
5. Scholz hat sich
mit seiner Forderung nach Steuererhöhungen disqualifiziert. Richtig wäre eine Budgetumschichtung. Geld ist im Etat genug vorhanden. Sehr befremdlich, wenn der Ruf nach Steuererhöhungen aus einem Personenkreis kommt, der sich nach der Wahl als erste "Leistung" die Diäten erhöht hat. Man kann nur hoffen, daß der Groko-Spuk nach den Landtagswahlen ein schnelles Ende findet.
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