Spahn zur Rentendebatte "Viele arbeiten gern auch im Alter weiter"

Was bleibt mir im Alter? Diese Frage beschäftigt viele. Finanzstaatssekretär Jens Spahn will den Druck zur Vorsorge erhöhen - und setzt auf freiwillige Spätrentner.

Rentner in Binz auf Rügen
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Rentner in Binz auf Rügen

Ein Interview von


Der Gedanke an die eigene Rente verunsichert derzeit viele Deutsche. Laut ARD-Deutschlandtrend fühlen sich 57 Prozent nicht ausreichend fürs Alter abgesichert. Zwei Drittel glauben nicht, dass die schwarz-rote Koalition drohende Altersarmut verhindern kann.

Kein Wunder: CSU-Chef Horst Seehofer hat die Riesterrente für gescheitert erklärt, Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) einen noch späteren Renteneintritt ins Spiel gebracht. Schäubles Staatssekretär Jens Spahn kritisierte als junger Abgeordneter selbst die Rentenpolitik der großen Koalition, jetzt ist er an der nächsten Reform beteiligt.

SPIEGEL ONLINE: Herr Spahn, kommt Ihnen die aktuelle Rentendebatte bekannt vor?

Spahn: Ja. Diese Debatten kommen regelmäßig ungefähr ein Jahr vor der Bundestagswahl. Vor der Wahl 2009 gab es sogar eine außerplanmäßige Rentenerhöhung - in der Annahme, dass man damit 20 Millionen Wähler erreicht.

SPIEGEL ONLINE: Sie haben damals als junger Abgeordneter protestiert und versucht, eine Debatte über Generationengerechtigkeit anzustoßen. Die wurde auch mit Verweis auf die nahenden Wahlen abgewürgt. Auch jetzt heißt es von der Kanzlerin und anderen wieder, das Thema gehöre nicht in den Wahlkampf. Finden Sie das auch?

Spahn: Wenn es nächstes Jahr noch ein Thema ist, gehört es auch in den Wahlkampf. Aber das ist doch noch lange hin. Wir haben jetzt erst mal die Chance, noch in diesem Jahr konkrete Probleme gesetzlich zu lösen - unsere Gespräche mit dem Arbeitsministerium kommen gut voran. Wichtig ist: Den heutigen Rentnern geht es so gut wie noch nie, die Altersarmut ist unterdurchschnittlich.

Zur Person
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    Jens Spahn, 35, ist parlamentarischer Staatssekretär im Bundesfinanzministerium. Der Bankkaufmann und Politologe sitzt seit 2002 im Bundestag und war lange gesundheitspolitischer Sprecher der Unionsfraktion.

SPIEGEL ONLINE: Die Altersarmut dürfte aber in den kommenden Jahrzehnten stark steigen, weil das Rentenniveau sinkt und viele Geringverdiener kaum etwas zusätzlich zurücklegen können. Was werden Sie dagegen tun?

Spahn: Die gesetzliche Rente ist und bleibt die Basis. Daneben wollen wir die betriebliche Altersvorsorge deutlich stärken. Bislang hat nur etwa die Hälfte der Arbeitnehmer eine Betriebsrente, vor allem die in kleineren Firmen erreicht dieses Angebot bisher nicht. Das könnten wir durch neue Standardprodukte ändern, die staatlich gefördert werden und erst einmal für jeden verpflichtend sind - es sei denn, er widerspricht ausdrücklich. Dieses sogenannte Opt-Out-Modell gibt es bereits bei der Rentenversicherung für Minijobs.

SPIEGEL ONLINE: Aus Ihrer Fraktion wird sogar gefordert, entweder eine private oder eine Betriebsrente zur Pflicht zu machen. Sind Sie dafür?

Spahn: Zumindest sollten wir gelassener darüber diskutieren als vor etwa 15 Jahren. Damals hat Arbeitsminister Walter Riester auch schon eine Pflicht gefordert und ist damit auch an der CDU gescheitert. Ich finde, ein Opt-Out ist das Minimum - eventuell auch eines, bei dem man sich zwischen privater oder betrieblicher Rente entscheiden muss. Wer 30 oder 40 ist, denkt nicht die ganze Zeit darüber nach, was mit 70 ist - so sind wir Menschen. Deswegen ist mehr Verbindlichkeit sinnvoll.

SPIEGEL ONLINE: Ein Ärgernis bei Betriebsrenten von Direktversicherern ist bislang, dass darauf volle Krankenkassenbeiträge fällig werden. Werden Sie das ändern?

Spahn: Das müssen wir mit den zuständigen Ministerien besprechen, ich halte es aber derzeit nicht für wahrscheinlich. Das würde einen Milliarden-Ausfall für die Krankenkassen bedeuten.

SPIEGEL ONLINE: Sie fordern für Geringverdiener einen Riester-Freibetrag von 50 bis 100 Euro auf die Grundsicherung. Ist das alles, was Sie speziell gegen Altersarmut planen?

Spahn: Die Grundsicherung ist ja schon aktive Armutsbekämpfung. Wir alle finanzieren da über unsere Steuern, dass jeder im Alter mindestens das Nötige zum Leben hat. Die Rente hängt als Versicherung dagegen nun mal von der Höhe der eigenen Beiträge ab. Wer wenig eingezahlt hat, bekommt auch weniger raus. Beides sollte man nicht vermengen. Zumal viele derjenigen, die eine sehr geringe Rente haben über zusätzliche andere Einnahmen verfügen und nicht arm sind.

SPIEGEL ONLINE: Das vermengen andere Industrieländer doch auch. Dort bekommen Geringverdiener laut der OECD im Schnitt einen deutlich höheren Teil ihres früheren Gehalts - in Ländern wie Dänemark, den Niederlanden oder Irland liegt die Rente sogar über dem Verdienst während der Berufstätigkeit.

Spahn: Diese Studien konzentrieren sich aber auf die Rentenhöhe. Wir verteilen schon über die Grundsicherung um.

SPIEGEL ONLINE: Die ist in den OECD-Rechnungen enthalten.

Spahn: In der Sozialversicherung erwerbe ich eigentumsrechtliche Ansprüche je nach Höhe der eingezahlten Beiträge. Und über die steuerfinanzierte Grundsicherung sorgen wir dafür, dass jeder das Nötige zum Leben hat. Dieser unterschiedliche Ansatz hat lange Tradition im Deutschland.

SPIEGEL ONLINE: Also sind keine Änderungen notwendig?

Spahn: Doch, etwa bei Bauarbeitern oder Krankenpflegerinnen, die können oftmals schon mit Mitte 50 nicht mehr arbeiten, weil sie sich "kaputtmalocht" haben, wie man bei mir im Münsterland sagt. Deren Erwerbsminderungsrenten sollten wir gezielt aufwerten, die bekommen echt wenig. Ein Riesenproblem gibt es auch für Solo-Selbstständige, die bislang oft gar nicht abgesichert sind. Hier brauchen wir eine Versicherungspflicht, um künftige Armut zu verhindern.

SPIEGEL ONLINE: Aber wundert es Sie, wenn die Leute nicht zusätzlich vorsorgen? Nur 15 Jahre, nachdem ihnen die Riesterrente angepriesen wurde, erklären Politiker wie Horst Seehofer oder Norbert Blüm sie nun für gescheitert.

Spahn: Ich halte das für fatal. Die Inhaber der rund 16 Millionen Riesterverträge haben erst mal etwas ziemlich richtig gemacht, indem sie zusätzlich vorsorgen. Das sollten wir ihnen auch sagen.

SPIEGEL ONLINE: Aber sie zahlen für bescheidene Leistungen oft viel zu hohe Gebühren.

Spahn: Es gibt auch viele Produkte mit guter Rendite. Das Problem geht tiefer: Alle regen sich über die niedrigen Zinsen auf, aber nur zehn Prozent der Deutschen besitzen Aktien oder entsprechende Fonds. Die haben in den letzten Jahren ziemlich zugelegt. Ich nenne das den "Manfred-Krug-Späteffekt", weil sich viele damals mit den als Volksaktien beworbenen Telekom-Aktien die Finger verbrannt haben.

SPIEGEL ONLINE: Eben, auch in der New Economy haben viele Deutsche schon Geld verloren. Sie sind selbst gelernter Bankkaufmann. Was raten Sie denn Freunden oder Verwandten, wem sie bei der Geldanlage noch vertrauen können?

Spahn: Gut wäre erst mal eine bessere Information darüber, wie die Leute bei der Altersvorsorge insgesamt dastehen. Viele haben mehrere Verträge, aber keinen Überblick. Dafür gibt es erste Modelle, die wir derzeit prüfen.

SPIEGEL ONLINE: Also eine Art Rentenbescheid für alle Säulen.

Spahn: Genau, aber mit mehr Erklärungen als die Bescheide heute enthalten und am besten auch online. Außerdem sind die Vertriebskosten bei strukturierten Produkten etwa in der betrieblichen Altersversorgung deutlich geringer. Günstiger und einfacher muss es werden. Aber ganz ohne sich selbst zu informieren, geht es am Ende nicht. Das ist schließlich eine wichtige Entscheidung.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem bleiben viele Unsicherheiten, wie die künftige Entwicklung der Zinsen.

Spahn: Das gilt für gesetzliche wie private Vorsorge. Beide hängen am Ende davon ab, dass die Wirtschaft gut läuft. Wie wir zu wirtschaftlichem Wachstum kommen, sollten wir genauso emotional diskutieren wie die Rente.

SPIEGEL ONLINE: Den Zusammenhang mit der Wirtschaftsentwicklung hat die Große Koalition mit der Rentengarantie 2009 selbst aufgehoben. Durch sie können Renten auch dann nicht sinken, wenn Löhne es tun. Sie haben die Rentengarantie damals heftig kritisiert. Wäre es nicht an der Zeit, sie zurückzunehmen?

Spahn: Nullrunden gab es in der Krise ja für Arbeitnehmer und Rentner, auch mit realen Verlusten. Sinkende Löhne werden wir auf absehbare Zeit nicht haben, deswegen würde eine Gesetzesänderung derzeit wenig bringen. Das kostet Kraft und bringt nix.

SPIEGEL ONLINE: Ihr Chef, Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, hat für viel Aufregung gesorgt, weil er eine Kopplung des Renteneintrittsalters an die Lebenserwartung fordert. Gibt es denn gar kein Alter, ab dem auch fitte Senioren einfach ihren Ruhestand genießen können?

Spahn: Wir sollten mehr auf Freiwilligkeit setzen. Statt Rente mit 70 ist Flexi-Rente eigentlich das richtige Stichwort. Mein Vater hat es nach sechs Monaten Rente nicht mehr zu Hause ausgehalten, jetzt fährt er nebenher wieder Lastwagen. Die Quote der Über-60-Jährigen, die noch arbeiten, ist in den vergangenen Jahren um 50 Prozent gestiegen. Mit den richtigen Anreizen könnten das Hunderttausende mehr werden. Viele arbeiten gerne auch im Alter weiter, denn es gibt ihnen Sinn. Gartenarbeit allein erfüllt die meisten nicht.

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