Klage in Karlsruhe "Hartz IV für Kinder ist verfassungswidrig"

Muss die Regierung Hartz IV ändern? Am Dienstag verhandelt darüber das Bundesverfassungsgericht. Monika Paulat, Präsidentin des Deutschen Sozialgerichtstags, erklärt im Interview mit SPIEGEL ONLINE, warum die Klagen Erfolg haben könnten - auf die Steuerzahler kämen Milliardenkosten zu.

Sozialkaufhaus (in Gotha): "Praktische Erhebungen fehlen völlig"
dpa

Sozialkaufhaus (in Gotha): "Praktische Erhebungen fehlen völlig"


SPIEGEL ONLINE: Frau Paulat, an diesem Dienstag verhandelt das Bundesverfassungsgericht darüber, ob die Hartz-IV-Regelsätze für Kinder und Erwachsene dem Geist des Grundgesetzes entsprechen. Wird Karlsruhe die jetzigen Sätze kippen?

Paulat: Das Verfassungsgericht wird feststellen, dass die Hartz-IV-Regelsätze für Kinder nicht verfassungsgemäß sind. Davon geht im Grunde alle Welt aus. Das Gesetz ist seinerzeit sehr schnell durchgepaukt worden, und erst hinterher hat sich herausgestellt, was alles nicht bedacht worden ist. So hat es ja auch das Bundessozialgericht gesehen. Und auch der Deutsche Sozialgerichtstag teilt die Auffassung, dass die Kinderregelsätze mit dem Grundgesetz nicht zu vereinbaren sind.

SPIEGEL ONLINE: Das hessische Landessozialgericht hat darüber hinaus auch das Zustandekommen der Regelsätze für Erwachsene bemängelt. Da die Sätze jetzt weitgehend pauschal gelten, müsse man an deren Ermittlung höhere Anforderungen stellen als früher, wo der Bedarf individuell bestimmt wurde.

Paulat: Bei aller Kritik, die man auch daran vielleicht üben kann: So schnell werden die Verfassungsrichter das nicht kippen, auch ich selbst sehe da weniger ein Problem. Die Regelsätze für Kinder, das ist das, was wirklich brennt.

SPIEGEL ONLINE: Können Sie das näher erklären?

Paulat: Während sich der Gesetzgeber bei den Erwachsenen immerhin bemüht hat, deren Bedarf realitätsbezogen zu ermitteln, hat er darauf bei den Kindern gänzlich verzichtet. Stattdessen hat er pauschale Abschläge vorgenommen, bei Kindern von 14 bis 17 Jahren 20 Prozent vom Regelsatz für Erwachsene, bei Kindern unter 14 sogar 40 Prozent. Dass diese Sätze schlicht gegriffen sind, muss der Gesetzgeber sich vorhalten lassen. Das muss nachvollziehbar und plausibel sein, dazu braucht es vor allem auch praktische Erhebungen, und die fehlen hier völlig.

SPIEGEL ONLINE: Auch beim Kindesunterhalt wird nach Altersstufen differenziert, genauso wie beim Pflegegeld, das Kinder von Pflegebedürftigen bekommen. Warum dann nicht bei den Leistungen für Kinder von Arbeitslosengeld-II-Empfängern?

Paulat: Es ist zwar eine Binsenweisheit, dass verschiedene Altersgruppen unterschiedlichen Bedarf haben. Dann muss man sich aber schon nach den tatsächlichen Gegebenheiten richten. Zudem ist das ursprünglich gewählte Raster bis 13 und von 14 bis 17 Jahren viel zu grob. Beim Kindesunterhalt und beim Pflegegeld wird nach drei Altersgruppen differenziert, da bekommt die mittlere Altersgruppe im Verhältnis deutlich mehr. Und die Sätze dort liegen weit höher. Beim Pflegegeld werden für Kinder bis 7 Jahre 397 Euro empfohlen, bis 14 Jahre 442 Euro und bis 18 Jahre 547 Euro; beim Kindesunterhalt ergeben sich, wenn man das Kindergeld berücksichtigt, Zahlungen zwischen 276 und 361 Euro. Beim Arbeitslosengeld II lagen die ursprünglichen Sätze dagegen nur bei 207 Euro bis 13 und bei 276 Euro bis 18 Jahren.

SPIEGEL ONLINE: Inzwischen hat der Gesetzgeber das korrigiert. Seit 1. Juli dieses Jahres gibt es auch beim Arbeitslosengeld II drei Gruppen, die Kinder von 6 bis 13 Jahren bekommen jetzt immerhin 36 Euro mehr als die jüngste Gruppe. Auch insgesamt wurden die Sätze leicht angehoben, auf jetzt 215 Euro für die Jüngsten und 287 für die Ältesten.

Paulat: Auch nach der neuen Rechtslage sind die Abschläge zu hinterfragen. Das gilt schon für die Höhe, denn die Erfahrung der Sozialgerichte zeigt, dass gerade die Leistungen für Kinder vielfach als zu niedrig empfunden werden. Und das Grundproblem, nämlich wie die Abschläge bestimmt wurden, ist nach wie vor nicht gelöst. Zum einen haben wir hier immer noch willkürliche Festlegungen, zum anderen werden die Regelsätze für Kinder ausgerechnet von den Sätzen für Ein-Personen-Haushalte abgeleitet. Dort sind zu einem großen Teil Rentner enthalten, und es ist eine weitere Binsenweisheit, dass der Bedarf eines Rentners niedriger ist als der Bedarf eines Schulkindes - und nicht höher, wie der Abschlag suggeriert.

SPIEGEL ONLINE: Immerhin schlägt der Gesetzgeber nun seit 1. Juli auch noch für jedes Kind jährlich 100 Euro für den Schulbedarf drauf.

Paulat: Das allein zeigt schon, dass der Schulbedarf, wie etwa die Kosten für eine Klassenfahrt, ursprünglich überhaupt nicht berücksichtigt war. Und ob die 100 Euro da wirklich reichen, steht noch auf einem anderen Blatt - nach Auffassung des Deutschen Sozialgerichtstags reicht es jedenfalls nicht. Aus unserer Sicht wäre es am besten, der Gesetzgeber würde für Zusatzbedarf wie Klassenfahrten oder besondere Schulmaterialien individuelle Sonderzahlungen vorsehen.

SPIEGEL ONLINE: Sollten die Kläger jetzt Recht bekommen, muss sich dann nur für die Zukunft etwas ändern, oder bekommen Hartz-IV-Familien dann womöglich auch für die Vergangenheit noch Geld nachbezahlt?

Paulat: Das hängt dann vom Spruch des Verfassungsgerichts ab. Was in der Vergangenheit zu wenig gezahlt wurde, müsste der Staat prinzipiell aber auch rückwirkend erstatten. Das Verfassungsgericht wird darauf eine kluge Antwort geben müssen.

SPIEGEL ONLINE: Wenn der Gesetzgeber dann neue Sätze festlegt, wird es doch sicher auch dagegen wieder Klagen geben?

Paulat: Vermutlich. Der Deutsche Sozialgerichtstag fordert ohnehin, dass eine unabhängige Kommission den Sozialhilfebedarf festlegt. Das fällt nicht einfach so vom Himmel, dazu braucht es Regelungen für eine altersgerechte und bedarfsabhängige Leistung für Kinder und Jugendliche.

SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie, dass sich die Politik darauf einlässt? Immerhin geht es hier um Milliarden.

Paulat: Vielleicht muss sie es. Und wenn das Geld kostet, dann kostet das eben Geld. Es geht hier um Kinder, also die Zukunft unserer Gesellschaft, und die dürfen durch das Arbeitslosengeld nicht so benachteiligt werden, dass sie gegenüber den Entwicklungschancen, die andere Kinder haben, ins Hintertreffen geraten.

Das Interview führte Dietmar Hipp, Karlsruhe

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