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Oberhausens griechischstämmiger Kämmerer: "Scherze auf meine Kosten"

Kaum eine deutsche Stadt ist so pleite wie Oberhausen. Ausgerechnet dort arbeitet ein Deutsch-Grieche als Kämmerer: Ein Gespräch mit Apostolos Tsalastras über Schulden, Häme und den Absturz des Ruhrgebiets.

Oberhausen: Die Pleitestadt Fotos
SPIEGEL ONLINE

Oberhausen sieht an vielen Stellen aus wie die DDR kurz nach der Wende: graue Häuser, bröckelnde Fassaden, Trostlosigkeit. Die 212.000-Einwohner-Stadt hält einen traurigen Rekord. Sie ist nach eigenen Angaben die am höchsten verschuldete Kommune Deutschlands. 1,8 Milliarden Euro Miese - das sind mehr Verbindlichkeiten als die Gemeinde überhaupt Vermögenswerte hat. Man könnte auch sagen: Oberhausen ist nach betriebswirtschaftlichen Maßstäben total bankrott.

Im Rathaus, einem rotgeklinkerten Behördenbunker im Herzen der Stadt, sitzt der Mann, der das Elend verwalten soll. Sein Büro liegt im ersten Stock, am Ende einer langen Strecke gebohnerten Linoleumbodens. Zimmer 103, Beigeordneter und Stadtkämmerer, steht neben der schweren Holztür, darüber der Name: Apostolos Tsalastras.

SPIEGEL ONLINE: "Ausgerechnet ein Grieche" schrieb eine Regionalzeitung, als Sie im Sommer ihr Amt als Finanzminister von Oberhausen antraten. Tja, ausgerechnet …

Tsalastras: Sie werden es nicht glauben, aber es gibt tatsächlich Griechen, die sich mit Wirtschaft auskennen. Auch wenn in Europa gerade vielleicht ein anderer Eindruck vorherrscht.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie viel Häme zu spüren bekommen?

Tsalastras: Es gab zahlreiche Scherze auf meine Kosten. Am Anfang habe ich versucht, darüber zu lachen, aber jetzt kann ich es wirklich nicht mehr hören. Es reicht!

SPIEGEL ONLINE: In Deutschland mokieren sich viele über die "Pleite-Griechen". Dabei gibt es auch in Nordrhein-Westfalen von 430 Kommunen gerade einmal acht Städte, die einen ausgeglichenen Haushalt haben. Messen wir mit zweierlei Maß?

Tsalastras: Ich finde diese Arroganz vor allem schwierig, weil Deutschland vom Euro und der EU stark profitiert hat. Die Wiedervereinigung wäre ohne die Zustimmung Europas gar nicht möglich gewesen. Zudem ist es sehr leicht, sich als Haushaltsweltmeister aufzuführen, wenn man eine starke Wirtschaft im Rücken hat. Wenn man die nicht hat, ist das wesentlich schwieriger. Zumindest wenn man einen gewissen Lebensstandard garantieren will.

SPIEGEL ONLINE: Womit wir bei Oberhausen wären. Hier hat der Strukturwandel gnadenlos zugeschlagen. In den vergangenen Jahrzehnten gingen 50.000 Arbeitsplätze in der Schwerindustrie verloren. Ist die Lage mit der Situation Griechenlands vergleichbar?

Tsalastras: Nur bedingt. Oberhausen ist als Kommune in ein staatliches Gesamtsystem eingebunden. Wir müssen Aufgaben wahrnehmen, die von Bund und Land vorgegeben werden und uns viel Geld kosten. Das reicht vom Wohngeld für Arbeitslose über die Kinderbetreuung bis zur Kfz-Zulassung.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen, die Griechen haben die Milliarden ganz alleine verpulvert, während Ihre Kommune von anderen zu Ausgaben gezwungen wurde. Aber hat Oberhausen nicht ganz schön über seine Verhältnisse gelebt? Immerhin geben Sie jährlich 150 Millionen Euro aus, die Sie gar nicht haben.

Tsalastras: Das Grundgesetz schreibt vor, dass in Deutschland gleichwertige Lebensverhältnisse geschaffen werden sollen. Damit ist jede Kommune verpflichtet, einen gewissen Standard sicherzustellen: Kultur, Sport, Schulen, Nahverkehr. Wir haben uns mehr geleistet, als wir uns leisten konnten. Das ist wahr. Aber man kann die Aufgaben einer Stadt nicht auf das Maß reduzieren, das sie finanzieren kann.

SPIEGEL ONLINE: Warum nicht?

Tsalastras: Weil dann dort keiner mehr wohnen wollte.

SPIEGEL ONLINE: Zynisch formuliert wäre damit das Problem dann doch gelöst.

Tsalastras: Na ja, in der Realität blieben wohl diejenigen zurück, die sich einen Umzug nicht leisten könnten. Das wäre eine fatale Entwicklung. Dass wir in Deutschland bislang keine sozialen Unruhen wie in Frankreich oder in Großbritannien erlebt haben, liegt an den hiesigen Kommunen. Sie garantieren soziale Standards in problematischen Stadtteilen. Das kostet Geld - in unserem Fall etwa 200 Millionen Euro jährlich und damit fast ein Drittel des Haushalts.

SPIEGEL ONLINE: Seien wir ehrlich: Im Ruhrgebiet hat man es sich doch teilweise mit Transferzahlungen des Landes und Bundes bequem gemacht.

Tsalastras: Das sehe ich nicht so. Es gibt eine extreme Diskrepanz zwischen den gesetzlichen Aufgaben der Kommunen und den Steuermitteln, die ihnen zustehen. Gerade im Ruhrgebiet ist es extrem wichtig, der Wirtschaft wieder auf die Beine zu helfen, sonst kommen die Städte und Gemeinden aus ihrer Abhängigkeit nie heraus.

SPIEGEL ONLINE: Geht das in der globalisierten Welt denn?

Tsalastras: Ein wenig. Sie haben die Möglichkeit, attraktive Verhältnisse zu schaffen und Serviceleistungen anzubieten. Aber Sie können keine Steuern senken und Sie haben nicht genug Personal, um aktiv an die Unternehmen heranzugehen. Es ist schwierig.

SPIEGEL ONLINE: Ist Oberhausen also am Ende?

Tsalastras: Wir haben zumindest nicht mehr die Möglichkeit, uns aus eigener Kraft zu helfen. Das ist vorbei.

SPIEGEL ONLINE: Wie lebt es sich in so einer Pleitestadt?

Tsalastras: Die Menschen müssen verzichten. Bestimmte Leistungen sind reduziert worden, wir haben etwa mehrere Schwimmbäder geschlossen. Viele städtische Gebäude wurden über lange Zeit nicht saniert. Auch fehlt uns das Geld für den Straßenbau. Und in den Ämtern wird nicht mehr befördert. Entsprechend hat dort kaum jemand Interesse, mehr Verantwortung zu übernehmen. Aber natürlich wird den Oberhausenern weiterhin die Sozialhilfe ausgezahlt und der Personalausweis verlängert.

SPIEGEL ONLINE: Die Landesregierung will demnächst 350 Millionen Euro für besonders finanzschwache Kommunen ausschütten. Hilft das weiter?

Tsalastras: Es ist ein Anfang. Vielleicht lassen sich damit neue Unternehmen anlocken und Wirtschaftswachstum generieren. Zugleich müssen wir aber kräftig sparen, mittelfristig jährlich etwa 50 Millionen Euro.

SPIEGEL ONLINE: Das wird schmerzhaft werden. Und alle werden auf den Griechen schimpfen.

Tsalastras: Vermutlich.

SPIEGEL ONLINE: Hinzu kommt, dass die wenigen nordrhein-westfälischen Kommunen, denen es finanziell gut geht, wenig Solidarität mit den Schwachen zeigen. Ist das verständlich?

Tsalastras: Für mich nicht. Eigentlich kann Düsseldorf kein Interesse daran haben, dass in seinem unmittelbaren Umfeld französische Verhältnisse entstehen. Das täte der ökonomischen Entwicklung der Landeshauptstadt überhaupt nicht gut. Ich bin erschrocken, dass manche Kommunalpolitiker diesen Mechanismus nicht zu verstehen scheinen.

SPIEGEL ONLINE: In 20 Jahren hat alleine Oberhausen 256 Millionen Euro an die neuen Bundesländer gezahlt. Geld, das sich die Stadt leihen musste. Ist es Zeit für einen "Soli West"?

Tsalastras: Ich würde ihn nicht "West" nennen. Ganz unabhängig von der Himmelsrichtung brauchen wir einen Solidarpakt für bedürftige Kommunen, egal in welchem Bundesland sie liegen.

SPIEGEL ONLINE: Wagen Sie eine Prognose für Oberhausen?

Tsalastras: Wir werden in einem quälenden Prozess einen ausgeglichenen Haushalt schaffen. In zehn Jahren. Es sei denn, es gibt in dieser Zeit eine neue Wirtschaftskrise. Dann wird das alles nichts.

Das Interview führte Jörg Diehl

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1. Hui, bold words.
tilloquinn 02.11.2011
"Die Wiedervereinigung wäre ohne die Zustimmung Europas gar nicht möglich gewesen." Ist das nicht eher eine Bestätigung dafür, dass es sich bei der Euro-Entstehung um nichts anderes als eine simple Erpressung gehandelt hat? Inwiefern nämlich aus dieser verständlichen Erpressbarkeit der damaligen Bundesregierung eine moralische Verpflichtung erwachsen könnte, erschließt sich mir leider nicht.
2. .
neubremer 02.11.2011
Die ganze trostlose Wahrheit kommunaler Finanzen in strukturschwachen Regionen auf den Punkt gebracht.
3. Recht hat er
guebert100 02.11.2011
Zitat: „ Es sei denn, es gibt in dieser Zeit eine neue Wirtschaftskrise. Dann wird das alles nichts.“ Die Kommunen müssten in der Tat besser finanziell ausgestattet werden, als das bisher geschieht, allerdings müssten ihnen andererseits auch die Zügel angelegt werden. Wer erinnert sich nicht an die Schwimmbäder die wie Pilze aus dem Boden schossen und der teure Stolz so mancher Kommune waren. Heute alle dichtgemacht, weil im Unterhalt viel zu teuer. G.
4. Billige Retourkutsche
Gani, 02.11.2011
Tsalastras: Ich finde diese Arroganz vor allem schwierig, weil Deutschland vom Euro und der EU stark profitiert hat. Die Wiedervereinigung wäre ohne die Zustimmung Europas gar nicht möglich gewesen. Zudem ist es sehr leicht, sich als Haushaltsweltmeister aufzuführen, wenn man eine starke Wirtschaft im Rücken hat. Wenn man die nicht hat, ist das wesentlich schwieriger. Zumindest wenn man einen gewissen Lebensstandard garantieren will. Ja, Deutschland hat profitiert und wird es weiter tun. Die Griechen haben auch fett profitiert und werden es nicht weiter tun, wenn sie nicht auch was zurückgeben. Die Wiedervereinigung wäre nicht ohne die Zustimmung der ehemaligen Besatzer geschehen, richtig. Die Bedinung war aber, dass Deutschland den Euro mitträgt. Ohne Euro keine Wiedervereinigung, ohne Wiedervereinigung keinen Euro. Was genau will er uns also damit sagen? Nichts wichtiges, wie es aussieht. Und eine starke Wirtschaft kommt nicht von ungefähr. Die kriegt man nicht geschenkt. Griechenland war auch kein Wirtschaftswinzling, man hat es aber versäumt das Wachstum zu unterstützen, es gab ja immer viel Geld aus der EU-Kasse und man konnte sich mit dem Euro auch endlich viel Geld leihen - das ging mit der Drachme nicht. Und jetzt ist die Blase ebe geplatzt. Nichts geschieht ohne Konsequenzen. Das ganze wirkt wir eine wenig durchdachte, billige Retourkutsche.
5. Verachtung für die Schuldenmacher
Christian Wernecke 02.11.2011
Da kann man mal sehen: Die ganze Schuldenmacherei der letzten Jahrzehnte hat nicht verhindern können, dass Oberhausen fast pleite ist. Wo ist denn die ganze Kohle hin? Bezahlen die Bürger in Wahrheit nicht heute für Dinge, die sich die Vorgänger-Generation mit ihren Politikern in den 70er und 80er Jahre aus der Schuldenpulle genehmigt haben? Für die Politiker, die für diese Zustände vormals und heute Verantwortung tragen, habe ich jedenfalls nur Verachtung übrig. Die Stadt hat 1,8 Milliarden Euro Schulden. Bei einem niedrig angesetzten Schuld-Zins von 1% muss die Stadt also jährlich auf 18 Millionen Euro verzichten, die sie sonst für Kindergärten, Schulen und Straßen übrig hätte. Steigen die Zinsen sagen wir mal auf 5%, sinds schon 90 Millionen Euro pro Jahr. Das ist doch Wahnsinn, oder?
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Zur Person
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    Apostolos Tsalastras, 47, ist Kämmerer in Oberhausen. Der Volkswirt wurde im nordrhein-westfälischen Hilden geboren und wuchs dort auf. Seine Eltern stammen aus dem Norden Griechenlands. Tsalastras ist deutscher und griechischer Staatsbürger und seit 1984 Mitglied der SPD.

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Streikwelle: So ertrinkt Athen im Müll

Finanzkrise in Griechenland
Europa wird ungeduldig: Griechenland bekommt sein Schuldenproblem nicht in den Griff - inzwischen wird offen über eine geplante Insolvenz des Landes gesprochen. Doch ist das die Rettung für den Euro?

dapd
Was würde eine Pleite Griechenlands bedeuten? Die wichtigsten Fragen und Antworten im Überblick:
Welche Folgen hätte eine Pleite Griechenlands?
Für die Euro-Zone wären die Folgen weitreichend: Die Gläubiger müssten ganz oder teilweise auf ihr Geld verzichten. Die Europäische Zentralbank etwa müsste Verluste auf die Staatsanleihen hinnehmen. Gleiches gilt für Geschäftsbanken oder Versicherer, die in griechische Staatsanleihen investiert haben. Das würde ihr Eigenkapital belasten. Allerdings haben die großen Banken im Ausland ihre Papiere schon zum Teil abgeschrieben.

Umstrittener sind die Folgen für Griechenland: Einige Ökonomen halten eine Pleite für die beste Option. Denn die Schuldenlast des Landes würde vermindert, die Zinsbelastung im Haushalt würde sinken, und die Tilgungsverpflichtungen dürften abnehmen. Als endgültige Lösung für die Schuldenkrise gilt eine Pleite aber keineswegs, denn die Griechen müssten ihre laufenden Ausgaben trotzdem ihren Einnahmen anpassen. Sonst häufen sie weiter Schulden an. Der Teufelskreis wäre nicht durchbrochen. Außerdem blieben griechische Banken bei einer Pleite auf Forderungen sitzen. Das Bankensystem im Land könnte kollabieren.
Wäre ein Austritt aus der Euro-Zone sinnvoll?
Die konkreten ökonomischen Folgen eines Austritts Griechenlands aus der Euro-Zone sind schwer vorhersehbar. Viele Experten sind sich aber sicher, dass die Auswirkungen für das Schuldenland und andere Staaten des Währungsraums verheerend wären.
Für Griechenland könnte es der wirtschaftliche Zusammenbruch sein. Ohne Euro müsste das Land wieder seine alte Währung Drachme einführen, die vermutlich eine drastische Abwertung erfahren würde. Über billigere Produkte würde dies zwar der internationalen Wettbewerbsfähigkeit Athens zugutekommen. Viel schwerwiegender wäre aber, dass zugleich die in Euro aufgenommenen Altschulden drastisch steigen würden. Das wäre allerdings nicht der Fall, wenn es vorher zu einer Pleite gekommen wäre.
Hinzu kommt, dass das Land seine Staatsausgaben mangels Kreditfähigkeit nur aus seinen Einnahmen finanzieren könnte. Die Folge wäre ein vermutlich noch viel stärkerer Abschwung als bisher.

Auch für die Euro-Zone hätte ein Austritt mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verheerende Folgen. An den Finanzmärkten würden wohl schnell andere finanzschwache Länder unter Druck geraten, der sogenannte Domino-Effekt könnte eintreten. Die Risikoaufschläge für Staatsanleihen entsprechender Länder würden drastisch steigen und die jeweiligen Länder ähnlich wie Griechenland an den Rand der Zahlungsunfähigkeit führen. Letztlich könnte so der gesamte Währungsraum ins Wanken geraten.
Gibt es eine Alternative zu Pleite und Austritt?
Wichtig ist vor allem, dass Athen seine Sanierungspläne einhält und keine neuen Schulden anhäuft: Der Staat muss verschlankt werden, die Steuerhinterziehung bekämpft, die Privatisierung von Staatseigentum muss weitergehen. Zudem muss das zweite Rettungspaket für Athen umgesetzt werden, das bis 2014 die Unabhängigkeit vom Kapitalmarkt garantiert und dem Land so Zeit für tiefgreifende Reformen geben soll.

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