Sarrazin-Debatte "Es gibt keine Integrationsmisere in Deutschland"

Sind Muslime wirklich schlechter integriert als andere Migranten? Was taugen Sarrazins Statistiken? Die Diskussion läuft völlig falsch, sagt Forscher Klaus Bade. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview erklärt er, warum die Integration in Deutschland viel erfolgreicher ist, als Kritiker es behaupten.

Mittagsgebet in Duisburger Moschee: "Migrantengruppen als solche gibt es nicht"
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SPIEGEL ONLINE: Herr Sarrazin hat mit seinem Buch heftigen Protest ausgelöst. Vereinfacht er in unzulässiger Weise?

Bade: Sarrazin versteht von Integration ungefähr so viel wie ich von seiner Domäne, der Finanzpolitik: nämlich nur das, was man sich als Laie so anliest. Der Laie aber strebt oft nach möglichst überschaubaren Erklärungsmustern, weil ihm die Komplexität der Probleme unzugänglich bleibt. Ein solches Muster bei Sarrazin ist zum Beispiel seine These von der erblichen Intelligenz, die in der Oberschicht konzentriert ist. Die Unterschicht ist für ihn das Reich der weithin Unintelligenten. Und weil sich die Unterschicht stärker vermehrt als die intelligente Oberschicht, wird das deutsche Volk angeblich immer dümmer. Im Grunde ist das eine nicht hochkonservative, sondern flach nationalistisch-elitäre Semantik, die in der deutschen Geschichte schon einmal zu fürchterlichen Konsequenzen geführt hat.

SPIEGEL ONLINE: Was taugen denn die statistischen Belege, die Sarrazin vorlegt?

Bade: Daten bieten immer nur Ausschnitte, Einzelinformationen oder Aussagen unter bestimmten Annahmen und dürfen deshalb nicht verallgemeinert werden. So bieten Zahlen über Bildungserfolge ohne zureichende Berücksichtigung der Soziallagen keine tragfähigen Informationen. Außerdem wird dabei der Generationen übergreifende Bildungserfolg nicht berücksichtigt: Der Weg von einem anatolischen Kleinlandwirt, der nicht lesen und schreiben konnte, zu einem Enkel mit deutschem Abitur ist bei weitem steiler als derjenige von einem deutschen Industriearbeiter mit abgeschlossener Volksschulausbildung zum Enkel mit bestandener Reifeprüfung. Außerdem kennt Sarrazin selbst die verfügbaren Zahlen nicht gut genug: Er weiß offensichtlich nicht, dass die Italiener beim Bildungserfolg noch schlechter abschneiden als die Türken.

SPIEGEL ONLINE: Und wie sind seine Daten zur Bevölkerungsentwicklung zu bewerten?

Bade: Sarrazin entgeht, dass Deutschland schon lange kein Einwanderungsland im statischen Sinne mehr ist, sondern relativ ausgeglichene Wanderungsbilanzen, neuerdings sogar deutliche Wanderungsverluste hat. Deswegen haben seine Hochrechnungen in die Zukunft schon vom Start weg eine rasant zunehmende Zielabweichung. Außerdem sind demografische Modellrechnungen über hundert Jahre in die Zukunft abwegig. Wer vor hundert Jahren, also im Jahr 1910, um hundert Jahre vorausrechnete, wusste nichts von den gewaltigen Todesraten in zwei Weltkriegen, von Gebietsverlusten im Osten, von Flucht, Vertreibung, Gastarbeiterzuwanderung, Pille, demografischem Wandel et cetera.

SPIEGEL ONLINE: Glaubt man Sarrazin, dann sind muslimische Arbeitnehmer gar nicht in der Lage, modernen betrieblichen Anforderungen zu genügen. Hat er recht?

Bade: Nein, die Unterschiede haben wesentlich mit sozialen Milieus, mit Bildung beziehungsweise Ausbildung und gar nichts mit der Glaubenszugehörigkeit zu tun. Bei Männern ohne Migrationshintergrund sind 50,3 Prozent, bei Frauen 37,5 Prozent erwerbstätig. Bei türkischen männlichen Zuwanderern sind etwa 45,1 Prozent und bei Frauen 23,5 Prozent erwerbstätig. Hinzu kommt bei vielen kleinen Familienbetrieben eine hohe Zahl von mithelfenden Angehörigen, die in der Statistik nicht erfasst werden. Die Muslime sind also genauso gut oder schlecht ins Arbeitsleben integriert wie andere Einwanderer.

SPIEGEL ONLINE: Sarrazin behauptet auch, die verschiedenen Migrantengruppen integrierten sich unterschiedlich in die deutsche Gesellschaft. Lässt sich das tatsächlich beobachten?

Bade: Migrantengruppen als solche gibt es nicht. Vielmehr lassen sich innerhalb der verschiedenen Herkunftsgruppen Milieus ausmachen, die ebenfalls bei der Bevölkerung ohne Migrationshintergrund zu finden sind. Türkische Zuwanderer schneiden in ihren schulischen Leistungen zwar im Schnitt schlechter ab als Schüler ohne Migrationshintergrund. Das gilt aber auch für andere Herkunftsgruppen wie zum Beispiel Italiener, die in der Bildungsstatistik sogar noch schlechter dastehen. Andererseits finden sich auch unter Zuwanderern Personen mit besonders stark ausgeprägter Aufstiegsorientierung, gerade auch bei Menschen mit türkischem Migrationshintergrund.

SPIEGEL ONLINE: Taugen die Erfolgsgeschichten hochqualifizierter Migranten als Vorbild für ihre Landsleute?

Bade: Natürlich. Im Bereich der schulischen Bildung machen wir hervorragende Erfahrungen damit. Das gilt zum Beispiel für Studenten mit Migrationshintergrund, die Jüngere gezielt auf ihrem Weg durch die Schullaufbahn begleiten und unterstützen. Warum sollte dies in der Berufswelt anders sein? Wir reden nur zu wenig über diese erfolgreichen Einwanderer.

SPIEGEL ONLINE: Laut Integrationsbericht der Regierung steht einer kleinen Elite von hochqualifizierten Migranten eine wachsende Zahl jugendlicher Zuwanderer gegenüber, die kaum Chancen auf dem Arbeitsmarkt haben. Was kann man tun, um diesen Trend zu stoppen?

Bade: Unter den Neuzuwanderern finden sich zwar neuerdings immer mehr Hochqualifizierte oder Selbständige. Ihre Zahlen sind im Vergleich mit anderen Zahlen aber immer noch eher gering. 2009 kamen über 12.000 qualifizierte Drittstaatsangehörige zu Erwerbszwecken nach Deutschland. Dies ist eine Größe, die sicherlich ausgebaut werden muss. Das ist angesichts der demografischen Entwicklung und des drohenden Fachkräftemangels in unserem eigenen Interesse. Dazu müssen unsere Steuerungsinstrumente übersichtlicher und flexibler werden. Außerdem müssen wir insgesamt so attraktiv werden, dass die Qualifizierten, die wir brauchen, kommen und diejenigen, die gehen wollen, bleiben oder jedenfalls nicht auf Dauer auswandern. Das ist die eine Seite der Medaille.

SPIEGEL ONLINE: Und die andere?

Bade: Unser Bildungssystem muss sich besser auf die interkulturellen Rahmenbedingungen einstellen. Hochqualifizierte können nämlich nicht nur zuwandern, man kann sie durch zureichende Förderung auch im eigenen Land gewinnen. Im internationalen Vergleich verlangt das deutsche Schulsystem den Eltern besonders viel ab. Es geht von Voraussetzungen aus, die zugewanderte Eltern häufig nur bedingt erfüllen. Ganztagsschulen und ganztägige frühkindliche Förderung können, wenn sie qualitativ hochwertig angelegt sind, hier effektiv Abhilfe leisten. Was Ganztagsschulen und Ganztagskitas angeht, hat Sarrazin vollkommen recht, aber die Forderung ist nicht neu.

SPIEGEL ONLINE: Wer trägt Ihrer Meinung nach die Schuld an der Integrationsmisere?

Bade: Ich sehe keine Integrationsmisere in Deutschland. Wie der Sachverständigenrat deutscher Stiftungen für Integration und Migration in seinem aktuellen Jahresgutachten gezeigt hat, verläuft Integration in Deutschland sehr viel erfolgreicher, als es die Desintegrationspublizistik glauben machen will, auch im internationalen Vergleich. Ausnahmen bestätigen die Regel. In den letzten zehn Jahren ist in Sachen Integrationspolitik mehr geschehen als in den vier Jahrzehnten zuvor. Die in Deutschland geborene Zuwandererbevölkerung der zweiten und dritten Generation erzielt in fast allen Bereichen, sei es Bildung oder Arbeitsmarkt, deutlich bessere Ergebnisse als ihre Eltern und Großeltern. Dieser Effekt lässt sich für nahezu alle Herkunftsgruppen beobachten.

Das Interview führte Michael Kröger

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Forum - Diskussion über diesen Artikel
insgesamt 416 Beiträge
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Seite 1
ingrid wild 07.09.2010
1. Na wenn ER das sagt
dann muss es ja stimmen. Das es keine Misere gibt meine ich. Dann sind ja unsere Politiker noch dümmer als gedacht und üben sich jetzt in Aktionismus wo gar keiner erforderlich wäre ... und auch die Ausländerbeauftrage, Frau Böhme, die jetzt neuerdings Probleme sieht hat keine Ahnung. Gut zu wissen. Wozu also die Aufregung!? Mehr kann man zu diesem Interview nicht schreiben.
trolls99 07.09.2010
2. Gut integriert?
Im Bericht des Berlin-Institut für Bevölkerung und Entwicklung findet sich zu den Türken: http://www.berlin-institut.org/fileadmin/user_upload/Zuwanderung/Integration_RZ_online.pdf "Türkischstämmige Migranten haben nicht nur eine fast schon ein halbes Jahrhundert währende Geschichte im Einwanderungsland Deutschland, sie stellen auch die zweitgrößte Gruppe von Migranten dar. Umso bedenklicher ist es, dass sie im Integrationsvergleich mit Abstand am schlechtesten abschneiden. Besonders alarmierend sind der hohe Anteil von Personen ohne Bildungsabschluss und die sehr hohe Erwerbslosigkeit unter den Jugendlichen" "In keiner anderen Herkunftsgruppe finden sich mehr Menschen ohne Bildungsabschluss (30 Prozent) und weniger mit einer Hochschulberechtigung (14 Prozent)."
Adlhoch 07.09.2010
3. Schick und schön
Wenn ich das Interview lese, muss ja alles schick und schön sein. Ich frage mich dann nur, warum es in Duisburg Amrxloh ein "kleines Ankera" gibt, warum meine Partnerin in Mannheim (Seitenstrasse der Planken) als Christenschlampe beschimpft wird, weil sie etwas zu langsam einparkte, warum... Ach, ist doch alles falsch. Alles schick & schön im Wirtschaftswunderland.
Schwarzwälder, 07.09.2010
4. Differenzieren
Vielleicht sollte man - wenn man über "Türken" spricht - auch noch etwas differenzieren. Es gibt schließlich auch viele kemalistisch geprägte säkulare Türken, sowie Aleviten, die eine moderatere Ausrichtung des Islams leben. Wenn die islamischen Lehren und der Islam die Ursache für viel Gewalt und Unterdrückung und das Integrationshindernis Nr 1 darstellen - und davon bin ich überzeugt - dann sollte man auch über Islam und Muslime sprechen, und nicht pauschal über eine Gruppe wie die Türken. Das verdeckt die Sicht auf die eigentlichen Probleme.
uho, 07.09.2010
5. und noch eine Theorie...
Zitat von sysopSind Muslime wirklich schlechter integriert als andere Migranten? Was taugen Sarrazins Statistiken? Die Diskussion läuft völlig falsch, sagt Forscher Klaus Bade. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview erklärt er, warum die Integration in Deutschland viel erfolgreicher ist als es Kritiker behaupten. http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,715730,00.html
Ich biete Herrn "Intergrationsforscher" Bade an, mit seinen 2 kleinen Kindern hierher nach Marxloh zu ziehen und diese dort aufwachsen zu lassen. Ich zahle die Miete. Ich ziehe dafür direkt mit meinen Kindern neben das nächste AKW - freiwillig. Da kann er Praxiserfahrung machen. Am besten ist seine Frau dort auch noch Grundschullehrerin:
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