Ex-Caritas-Vorstand Georg Cremer "Wir müssen endlich anders über Gerechtigkeit sprechen"

Wie in Deutschland über Gerechtigkeit gestritten wird, spielt Populisten in die Hände, warnt Georg Cremer. Der frühere Caritas-Vorstand fordert eine nüchterne Debatte - und benennt eklatante Missstände.

Schülerinnen in Hamburg-Wilhemsburg
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Schülerinnen in Hamburg-Wilhemsburg

Ein Interview zur Themenwoche "Soziale Gerechtigkeit" von


Wo steht Deutschland: bei der Integration von Flüchtlingen, dem Umweltschutz, der sozialen Gerechtigkeit? Wir wollen es herausfinden - und berichten in sieben Themenwochen über Deutschland im Wahljahr 2017.
Einen Überblick finden Sie hier.

Als Georg Cremer im vergangenen Jahr ein Buch über "Armut in Deutschland" veröffentlichte, brachte er seinen Frust bereits im ersten Satz auf den Punkt: "Die Armutsdebatte in Deutschland nützt den Armen nicht." Zu hysterisch sei der Ton, die Empörung regelmäßig groß, aber ohne Wirkung.

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Heft 31/2017
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Cremer war da seit 16 Jahren Geschäftsführer des Deutschen Caritasverbandes, für den er zudem den Bereich Sozialpolitik verantwortete. Dadurch erhielt seine Kritik Gewicht; sie stammt von jemandem, der sowohl die Probleme der Armen als auch den verästelten Sozialstaat im Detail kennt.

Was für die Armut im Speziellen gilt, stört Cremer in vielen Punkten auch in der weit umfassenderen Debatte über soziale Gerechtigkeit, wie im Interview mit SPIEGEL ONLINE deutlich wird. Er fordert mehr Nüchternheit ein, will Missstände aber nicht kleinreden: "Es gibt große soziale Probleme, wir müssen politisch handeln." Seit einigen Wochen ist Cremer im Ruhestand, er spricht nicht mehr als Vertreter der Caritas - in die Debatte will er sich künftig dennoch weiter einschalten.

Zur Person
  • Anke Jacob/Deutscher Caritasverband
    Georg Cremer, Jahrgang 1952, lehrt als Professor für Volkswirtschaft an der Universität Freiburg und war von 2000 bis Juni 2017 Generalsekretär des Deutschen Caritasverbandes. Von 1990 bis 1999 war Cremer bei der Caritas für soziale Programme in Osteuropa und die Katastrophenhilfe in Asien zuständig; in Indonesien hatte er zuvor ein Entwicklungsprojekt geleitet.

SPIEGEL ONLINE: Herr Cremer, die SPD hat den Gerechtigkeitswahlkampf ausgerufen, und die anderen Parteien machen mit. Freut es Sie als langjähriger Interessenvertreter der Schwachen, dass nun intensiv über soziale Gerechtigkeit gestritten wird?

Cremer: Ich weiß noch nicht, ob ich mich freuen kann. Ich hoffe, wir vermeiden einen Untergangsdiskurs nach dem Motto "Alles wird immer schlimmer", der sich von der Realität abkoppelt.

SPIEGEL ONLINE: Woher rührt Ihre Skepsis?

Cremer: Nur eines von vielen Beispielen: Vor kurzem belegte eine Studie, dass die Reallöhne in den vergangenen Jahren in allen Einkommensgruppen gestiegen sind, in den unteren sogar stärker als in den mittleren. Endlich, nach vielen Jahren, profitieren Niedrigverdiener und können sogar ein wenig aufschließen! Welche Überschrift wählte aber der evangelische Pressedienst? "Mittlere Löhne wachsen unterdurchschnittlich". Die Botschaft ist: Die Mitte fällt zurück. Diesen Dreh positiver Entwicklungen ins Negative gibt es häufig bei Medien und Sozialverbänden.

SPIEGEL ONLINE: Aber ist es nicht die Aufgabe von Sozialverbänden und Medien, auf Missstände hinzuweisen?

Cremer: Selbstverständlich. Es gibt große soziale Probleme, wir müssen politisch handeln. Aber die Tatsache, dass etwas nicht schlimmer wird, widerspricht dem doch nicht. Warum muss der falsche Eindruck erweckt werden, alles gehe stetig den Bach herunter? Dieser Diskurs ist gefährlich und kann zudem das Gegenteil von mehr Gerechtigkeit erzeugen.

SPIEGEL ONLINE: Inwiefern?

Cremer: In Deutschland herrscht eine große Zukunftsangst, wie Umfragen belegen. Viele Menschen glauben, sie gehörten der letzten Generation an, der es besser geht als ihren Eltern. Die wirtschaftlichen Voraussetzungen in Deutschland geben aber überhaupt keinen Grund zu der Annahme, dass es der Generation nach uns schlechter gehen wird. Die Zukunftsrisiken liegen weniger im ökonomischen Bereich als im politischen: im Terrorismus und seinen Folgen für unsere Rechtsstaatlichkeit etwa. Und im Populismus mit seiner Forderung nach Protektionismus, der vom Untergangsdiskurs profitiert.

Georg Cremer: "Dieser Diskurs ist gefährlich"
Jörg Müller / Agentur Focus

Georg Cremer: "Dieser Diskurs ist gefährlich"

SPIEGEL ONLINE: Das erklärt noch nicht, weshalb die Gerechtigkeit Schaden nimmt.

Cremer: Es gibt - zum Glück - eine breite gesellschaftliche Unterstützung des Sozialstaats. Die Mittelschicht profitiert auch von ihm, vor allem aber bezahlt sie ihn. Ihr wird ständig eingeredet, alles werde dennoch immer schlimmer und ungerechter. Beim Thema Armut ist der Ton besonders schrill, wenn ernsthaft behauptet wird, sie wäre in Deutschland noch nie so groß gewesen wie heute. Wäre es dann nicht nachvollziehbar, wenn so mancher beim Blick auf seine Gehaltsabrechnung zur Überzeugung käme, dass so ein teures Vergnügen wie der Sozialstaat vielleicht deutlich schlanker sein könnte, wenn er ohnehin so wenig bewirkt? Der Konsens gerät also in Gefahr. Zudem führt die ständige Abstiegsangst der Mitte zur Abschottung nach unten. Bereits heute ist es sehr schwierig, eine Bildungspolitik umzusetzen, die benachteiligte Kinder stärker unterstützt. Daher sollten gerade sozial engagierte Kräfte ein hohes Interesse daran haben, diese Ängste nicht zusätzlich zu befeuern. Dazu gehört, anders über Armut zu reden: mitfühlend und empathisch, aber eben auch faktenbasiert und nüchtern. Beim Thema soziale Gerechtigkeit im Ganzen ist der Ton etwas weniger schrill, aber es wird meist viel zu allgemein darüber gesprochen.

SPIEGEL ONLINE: Wie kann man denn konkreter über soziale Gerechtigkeit sprechen?

Cremer: Es gibt nicht eine einzige, sondern verschiedene Gerechtigkeiten: Bei Bürgerrechten wie dem Wahlrecht gilt strikt das Prinzip der Gleichheit. In einer Marktwirtschaft wollen wir Tauschgerechtigkeit, in der Bildung Chancengerechtigkeit. Bei der Entlohnung akzeptieren wir Leistungsgerechtigkeit, zu große Diskrepanzen dämmen wir mit Umverteilung ein, um Verteilungsgerechtigkeit zu erreichen - hier kann es zu Konflikten kommen, die der Abwägung bedürfen. Würde stärker betont, auf welches Konzept man sich jeweils beruft, würde die Debatte konstruktiver und politischer. Ein sehr zentrales Konzept geht in der Debatte aber häufig unter: das der Befähigungsgerechtigkeit.

SPIEGEL ONLINE: Was verstehen Sie darunter?

Cremer: Deutlich wird es an einem konkreten Beispiel im Kontrast zur Chancengerechtigkeit: Diese akzeptiert letztlich, dass ein Kind aus gefestigten Verhältnissen der oberen Mitte im Elternhaus bessere Kompetenzen entwickeln konnte und dadurch auch bessere Leistungen in der Schule erbringt als ein Kind aus prekären Verhältnissen und relativer Armut. Die Befähigungsgerechtigkeit ist weit umfassender: Staat und Zivilgesellschaft müssen sich darum sorgen, wie auch das Kind aus prekären Verhältnissen in die Lage versetzt wird, seine Potenziale zu entfalten. Was tun wir also, um den erwiesenermaßen engen Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildungserfolg zu lockern? Wir sollten den Sozialstaat konsequent auf diese Befähigungsgerechtigkeit ausrichten - nicht nur für Kinder, sondern für alle.

Pausenhof in Hamburg-Wilhelmsburg: "Enger Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Schulerfolg"
DPA

Pausenhof in Hamburg-Wilhelmsburg: "Enger Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Schulerfolg"

SPIEGEL ONLINE: In den Wahlprogrammen der Parteien sucht man einen solch großen Wurf vergeblich.

Cremer: Niemand hat den großen Wurf, und niemand sollte ihn sich wünschen. Man sollte von Politikern nichts fordern, was niemand leisten kann. Das schlägt dann leicht in Politiker-Bashing um. Der deutsche Sozialstaat ist fast 150 Jahre alt, er ist laufend verändert worden, ohne Masterplan. Das System ist so komplex, dass niemand alle Wirkungen einer Reform vorhersehen kann. Sozialpolitiker sollten sich nicht als Architekten sehen, sondern als Handwerker, die den Sozialstaat an aktuelle Erfordernisse anpassen.

SPIEGEL ONLINE: Das kann man auch als Kapitulation vor den großen Problemen betrachten.

Cremer: Eine solche Politik des Stückwerks kann, ja muss durchaus ambitionierte Ziele verfolgen: die Alters- und Kinderarmut zu bekämpfen oder den Zusammenhang zwischen Herkunft und Bildungserfolg aufzulösen. Aber den Weg dorthin muss man Schritt für Schritt gehen und laufend deren Wirkung überprüfen. Leider wird diese Politik des Stückwerks meist als Klein-Klein diskreditiert. Das geht so weit, dass deutliche Verbesserungen von der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen werden.

SPIEGEL ONLINE: Welche konkreten Verbesserungen der vergangenen zwölf Monate sind uns denn entgangen?

Cremer: Der Unterhaltsvorschuss für Alleinerziehende wird jetzt unbefristet bis zum 18. Geburtstag des Kindes bezahlt. Bei der Sozialhilfe ist der Freibetrag für Vermögen von 2600 auf 5000 Euro angehoben worden. Die Behindertenhilfe ist deutlich verbessert worden, was das Schonvermögen und die Anrechnung des eigenen Einkommens betrifft - vor allem wird künftig das des Partners nicht mehr herangezogen. Das war bislang ein massives Hindernis für behinderte Menschen, um zu heiraten. Bei der Grundsicherung im Alter gibt es nun Freibeträge für Betriebs- und Riesterrenten: Wer trotz Niedriglohns mühsam privat vorsorgt, hat jetzt im Alter endlich mehr Geld als jene, die es nicht tun.

SPIEGEL ONLINE: Den starken Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildungserfolg haben Sie bereits benannt. Wo muss die Politik noch dringend handeln?

Cremer: Anders als bei den Betriebs- und Riesterrenten werden weiterhin alle Ansprüche der gesetzlichen Rente bei der Berechnung der Grundsicherung abgezogen. Auch hier sollte es Freibeträge geben: Wer ein Leben lang zum Niedriglohn gearbeitet hat, aber nicht privat vorsorgen konnte, steht derzeit genauso da wie jemand, der nie Rentenbeiträge gezahlt hat. Das ist eine eklatante Ungerechtigkeit. In Ballungszentren sind steigende Mieten ein Armutstreiber. Lange wurde die Wohnungspolitik vernachlässigt, ein klares Versäumnis der Politik. Und viele Arbeitnehmer im Dienstleistungssektor - in Teilen der Pflege oder im Versandhandel etwa - leiden unter schlechter Bezahlung und schlechten Arbeitsbedingungen. Hier kommt die Politik allerdings an Grenzen, spürbare Fortschritte kann es dann geben, wenn sich mehr Betroffene gewerkschaftlich organisieren, um ihre Verhandlungsposition zu stärken.

SPIEGEL ONLINE: Halten Sie ein stabiles Rentenniveau - wie es SPD und Grüne fordern - oder gar ein höheres, wie die Linke es will, für gerecht?

Cremer: Es ist völlig legitim, das Niveau verbessern zu wollen - wenn gleichzeitig genau benannt wird, wie die Lasten zwischen Beitragszahlern und Steuerzahlern aufgeteilt werden sollen, denn das Vorhaben ist teuer. Aber: Es ist keinesfalls legitim, das mit dem Kampf gegen die Altersarmut zu begründen. Die Rentner in der Grundsicherung hätten überhaupt nichts davon, denn die gesetzliche Rente wird da ja voll angerechnet. Gerade diejenigen, die ein Leben gut verdient und eine hohe Rente haben, würden hingegen am stärksten profitieren. Die Forderung: "Wir müssen das Rentenniveau stabilisieren, damit wir den Hunger in Afrika bekämpfen", würde jeder als Unfug erkennen. Im Grunde ist es der gleiche Unfug, die Altersarmut mit dem allgemeinen Rentenniveau zu verknüpfen.

SPIEGEL ONLINE: Wie steht es mit dem Versprechen der Union, die gesamte Mittelschicht bei der Steuer zu entlasten?

Cremer: Die Rhetorik ist das Problem. Sie kann überzogene Erwartungen wecken, die vom konkreten Wahlprogramm nicht gedeckt sind - und dann nur enttäuscht werden können. Um die Dimensionen zu verdeutlichen: Der Staat und die Sozialversicherungen geben im Jahr mehr als 1300 Milliarden Euro aus. Wenn man nun Entlastungen in Höhe von 15, maximal 30 Milliarden Euro verspricht, dann wird der Einzelne das nicht stark spüren - zumindest, wenn die ganze Mitte entlastet werden soll, denn die umfasst fast alle Steuerzahler.

SPIEGEL ONLINE: Man könnte ja auch die Steuern für Unternehmen und Vermögende erhöhen.

Cremer: Das könnte man - wobei meine Priorität wäre, Steuerhinterziehung sowie illegitime Formen der Steuervermeidung bei international tätigen Konzernen einzuschränken. Eine Erbschaftsteuer mit moderaten Steuersätzen aber weniger Ausnahmen ist ebenfalls denkbar. Dennoch sind keine riesigen Mehreinnahmen zu erwarten. Die Größenordnung dieser und anderer Maßnahmen zusammen liegt Schätzungen zufolge bei 20 bis 40 Milliarden Euro. Das führt in keine völlig neue Welt. Ich plädiere dafür, gezielt zu entlasten, und zwar Familien der unteren Mittelschicht. Auch die, die kaum Steuern zahlen, zahlen relativ hohe Sozialabgaben, dort könnte man ansetzen.

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SPIEGEL ONLINE: Wie steht es mit denen, die zumeist weder Steuern noch Sozialabgaben zahlen - den Hartz-IV-Empfängern?

Cremer: Ich verteidige das System der Grundsicherung grundsätzlich. Gleichzeitig halte ich den Regelsatz nicht für fair berechnet - hier hat die Politik den Spielraum sehr restriktiv genutzt, den die Verfassungsrichter ihr gegeben haben. Korrekt berechnet, läge der Regelsatz nach Caritas-Berechnung um 60 Euro im Monat höher. Ich halte eine zusätzliche Flexibilitätsreserve von 20 Euro für individuelle Mehrausgaben - etwa um eine Brille ansparen zu können - für angemessen.

SPIEGEL ONLINE: Wieso ist das kaum ein Thema im Wahlkampf? Schließlich ist die Haushaltslage gut, und die Mehrausgaben dafür wären niedriger als beispielsweise die für die 2014 erfolgte Anhebung der Mütterrente, die derzeit sieben Milliarden Euro im Jahr kostet.

Cremer: Die Kosten sind ja nur einer von mehreren Aspekten: Ein höherer Regelsatz nutzt nur einer Minderheit der Wähler, ist aber bei relativ vielen Wählern nicht populär. Und nicht zuletzt könnte die schrille Armutsdebatte dazu führen, dass eine Bundesregierung, die den Regelsatz um 80 Euro erhöht, am Ende an den Pranger gestellt wird - weil sie in der Armutsbekämpfung versagt habe.

SPIEGEL ONLINE: Das müssen Sie mir erklären.

Cremer: Wir hätten auf einen Schlag Hunderttausende Hartz-IV-Empfänger mehr - die, die bislang bis zu 80 Euro zu viel verdient haben, um einen Anspruch auf Hartz IV zu haben. In der schrägen Armutsdebatte gilt aber bereits die Zahl der Hartz-IV-Bezieher an sich als Messgröße für das Ausmaß der Armut. Also ist zu befürchten, dass Sozialverbände und Medien bei nächster Gelegenheit die statistisch gestiegene Armut beklagen - obwohl sich die Lebenssituation von Millionen Menschen in Wirklichkeit verbessern würde. Wie gesagt: Wir müssen anders über soziale Gerechtigkeit sprechen als bisher.



insgesamt 121 Beiträge
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kritischer-spiegelleser 02.08.2017
1. Eine sehr akademische Gerechtigkeitsdebatte
Man könnte es auch einfacher sagen. Früher hat der Mann gearbeitet, die Frau hat sich um die Familie gekümmert. Im Alter haben beide von der Rente des Mannes gelebt. Und leben können. Heute ist das durch die Rentenkürzungen nicht mehr möglich. Und auch das Familienbild hat sich geändert. Junge Frauen wollen zwar noch Kinder, aber nicht mehr die Last von Haushalt und Familie. Diser Entwicklung hat sich der Staat bisher verweigert und es kommt zu sozialen Fehlentwicklungen!
labuday 02.08.2017
2. absolute Übereinstimmung - dem Artikel kann ich nur beipflichten.
Wie der Wähler darüber denkt, ist eindeutig. Und wer meint, dass eine Nichteinführung des BGE für alle Verdummung und Verrohung ist, verkennt die Wirklichkeit. Unser derzeit schon gelebtes H4-BGE in Höhe von ca. 1050,00 pro Monat sollte docfh wohl reichen - als Rentenr lebt man von weniger noch gut. Wieviel Sahne soll denn noch obendrauf ?
watch15 02.08.2017
3. Na der Ex-Caritas-Vorstand muss sich ja auskennen ... oder?
Schließlich lag das Vorstandsgehalt in 2015 schon über 160.000 EUR ... dazu ein paar Skandale über dicke Dienstwägen und private Geburtstagsfeiern, die als dienstliche Veranstaltungen abgerechnet wurden und und und. Da stecke ich einem Obdachlosen auf der Straße lieber 20 EUR zu als dass ich diesem Verein auch nur einen Euro spende. Geben Sie nur mal ein "Skandal Caritas" und viel Spaß bei der Lektüre.
kiwi.pro 02.08.2017
4.
kluger Mann!
docmillerlulu 02.08.2017
5. Ich denke folgender Satz bringt es auf den Punkt;
" Es ist völlig legitim, das Niveau verbessern zu wollen - wenn gleichzeitig genau benannt wird, wie die Lasten zwischen Beitragszahlern und Steuerzahlern aufgeteilt werden sollen, denn das Vorhaben ist teuer." Mit Blick auf die Rente erwähnt der Protagonist nicht daß es gerade die Unternehmen ware die sich aus den Rentenzahlungen als Teil des Gehalten rausziehen wollten. Dies, zusammen mit einem extrem milden Tonfall der jegliche gesellschaftliche Verantwortung der Unternehmen ausklammert, ist ein Paradebeispiel dafür wie man sich für gut bezahlte Vorträge qualifiziert. Jegliche Erwähnung von Lohndumping, Vermögensspreizung, Werksverträge und Leiharbeit hat er geschickt ausgeklammert. Ich fühle mich erinnert an die Gewerkschaft die für die Leiharbeiter schlechtere Konditionen fixiert hat als vom Gesetzgeber vorgesehen.
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