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Bestseller-Autor Sedlácek: "Wir haben den Markt vergöttlicht"

Ein Interview von

Tomás Sedlácek ist der Außenseiter der Wirtschaftswissenschaft. Der Tscheche zweifelt am Wachstum, an der Perfektion des Marktes und am schuldenfinanzierten Wohlstand. Nebenbei erklärt er, was Angela Merkel mit dem Herrn der Ringe zu tun hat.

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Autor Sedlácek: "Es gibt kein System, das ewig läuft, nicht mal Apples iOS"

Man muss nicht besonders genau hinschauen, um zu merken, dass Tomás Sedlácek ein eher ungewöhnlicher Bankvolkswirt ist. Er trägt Jeans und einen lila Pullover, darüber ein blaues Jackett. Sein rötliches Gesicht ist zu einem guten Teil von einem rötlichen Vollbart verdeckt. Zum Interviewtermin in einem Prager Café fährt der Tscheche mit seinem elektrischen Einrad. Das sei sehr praktisch, sagt er. Er habe aber auch eines zum Treten.

Sedlácek ist 38 Jahre alt - und einer der bekanntesten Intellektuellen des Landes. Mit 24 wurde er Berater des damaligen Präsidenten Vaclav Havel. Sein Buch "Die Ökonomie von Gut und Böse", das 2009 in Tschechien und 2012 in Deutschland erschien, wurde in vielen Ländern zum Bestseller. Sedlácek erregte damit Aufsehen, weil er mitten in der Finanzkrise viele Fragen aufwarf, die weit über das bisherige Feld der Wirtschaftswissenschaften hinausgingen - und weil er das auf sehr unterhaltsame Art und Weise tat.

Sein neues Buch heißt "Revolution oder Evolution - Das Ende des Kapitalismus?" und ist Anfang Februar auf Deutsch erschienen. Es ist ein Streitgespräch mit David Graeber, dem Mastermind hinter der weltweiten Occupy-Bewegung. Auch hier geht es wieder um Unterhaltsames: Zombies, Werwölfe und Horrorfilme gehören zu Sedláceks liebsten Bezügen. Vor allem aber geht es um den Kapitalismus - und um die Frage, ob dieser noch zu retten ist.

SPIEGEL ONLINE: In Ihrem Buch vergleichen Sie den Kapitalismus mit einem Monopoly-Spiel: Wer die Hotels auf der Schlossallee besitzt, beherrscht die anderen für den Rest des Spiels. Sieht der moderne Kapitalismus wirklich so drastisch aus?

Sedlácek: Das ist ein Beispiel für eine extreme Ausprägung des Kapitalismus. Niemand würde gerne darin leben - außer vielleicht der Gewinner. Das Monopoly-Beispiel zeigt aber etwas anderes: Man startet dabei in einer Art idealtypischen kommunistischen Ausgangssituation, in der jeder gleich viel Geld und die exakt gleichen Chancen hat. Das ist die Logik hinter sehr vielen Spielen: Sie müssen fair starten. Aber oft enden sie in einer Art extremem Kapitalismus. Wir im 21. Jahrhundert mögen keines der beiden Extreme. Wir bevorzugen irgendwas dazwischen. Sobald ein Gewinner feststeht, machen wir deshalb Schluss. Wir gratulieren und starten das Spiel neu.

SPIEGEL ONLINE: In der Realität sind die Gläubigerstaaten die Gewinner und die Schuldenstaaten die Verlierer. Müssen wir auch hier das System neu starten?

Sedlácek: Das ist eine Option. In der Realität ist ein Neustart aber sehr schwierig. Wenn man in die Geschichte schaut, erfährt man, wie solche Probleme früher angegangen wurden. Im Alten Testament gibt es zum Beispiel die Idee des Jubeljahres: Alle 49 Jahre gibt es eine Art Neustart. Die Schulden werden gestrichen, das Land muss zurückgegeben werden. Das ist eine interessante Idee, wenn auch nur eine theoretische. Die Historiker sind sich nicht mal ganz sicher, ob das so je stattgefunden hat.

SPIEGEL ONLINE: Was heißt das dann für uns heute?

Sedlácek: Wir suchen nach einem perfekten System. Aber selbst Computerprogramme - die perfektesten Systeme, die wir je geschaffen haben - stürzen manchmal ab. Das heißt: Selbst wenn die Gesellschaft so perfekt und vorhersehbar gestaltet wäre wie ein Computerprogramm, bräuchte sie ab und an eine Art Neustart. Es gibt kein System, das ewig läuft, nicht mal Apples iOS. Und nebenbei bemerkt: Schon in der Bibel steht, als Gott die Erde erschuf, sagte er nicht, dass es perfekt sei. Er sagte, es sei gut. Und damit sollten wir zufrieden sein.

SPIEGEL ONLINE: Sind wir aber nicht.

Sedlácek: Wir haben dem Markt alles Menschliche entzogen. Wir haben den Markt vergöttlicht und ihm so viel Entscheidungsgewalt zugebilligt wie möglich. Wir glaubten, dass der Gott der Märkte alles zum Guten führe. Aber meine Botschaft ist: Es gibt keinen solchen Gott der Märkte. Und wir sollten diese Märkte wie jede andere menschliche Erfindung betrachten: als unperfekt.

Einerseits ist Tomás Sedlácek ein einfacher Interviewpartner. Er braucht nur ein Stichwort, und schon sprudelt es minutenlang aus ihm heraus. "Das bringt mich noch zu einem anderen Gedanken", ist einer seiner typischen Sätze. Andererseits wirft Sedlácek viele Fragen auf, aber er beantwortet sie nicht gerne. Wenn es konkret wird, weicht er gern aus ins Philosophische. "Ich kenne die technischen Lösungen nicht", sagt er. "Ich analysiere nur die Widersprüchlichkeiten des Systems."

Sedlácek in Prag: "Das ist der Montblanc der Naivität" Zur Großansicht
SPIEGEL ONLINE

Sedlácek in Prag: "Das ist der Montblanc der Naivität"

SPIEGEL ONLINE: Braucht die Ökonomie so etwas wie Ethik oder Werte?

Sedlácek: Die Ökonomie hat durchaus Werte. Der Profit zum Beispiel ist ein wichtiger Wert, auch Egoismus, Nutzen, Effizienz oder Freiheit gehören dazu. Das Problem ist: Fast alle unsere Werte sind ökonomisch geprägt. Wir beurteilen alles nach wirtschaftlichen Kriterien. Korruption zum Beispiel galt früher als falsch, weil es einfach Diebstahl war. Heute gilt Korruption immer noch als falsch, aber die Begründung ist eine andere: Korruption behindert das Wirtschaftswachstum.

SPIEGEL ONLINE: In Ihrem Buch kritisieren Sie, dass auch die Freizeit nur noch unter ökonomischen Gesichtspunkten betrachtet wird.

Sedlácek: In der Bibel hat Gott einen Tag geruht, nachdem er alles erschaffen hatte. Er wusste: Die Arbeit ist getan. Und das ist auch eins der zehn Gebote: Du sollst ruhen - aber das ist heutzutage das am häufigsten gebrochene Gebot. Das Ausruhen ist zwar noch möglich, aber nur weil wir glauben, dass man danach wieder besser und effizienter arbeiten kann. Früher war die Wirtschaftswissenschaft auf die Ruhezeit ausgerichtet. Die Ökonomen dachten, wenn die Menschen durch den Kapitalismus zu Wohlstand gekommen sind, könnten sie sich ausruhen, tanzen, sich den schönen Künsten widmen, anderen helfen. Heute ist uns diese Idee verloren gegangen.

SPIEGEL ONLINE: Braucht der Kapitalismus also eine neue Idee?

Sedlácek: Uns fehlt ein Ziel. Die aktuelle Form ist für mich kein Kapitalismus mehr, sondern Wachstumskapitalismus - er braucht Wachstum, um zu überleben. Bei einem Vortrag in Österreich habe ich das mal so erklärt: Es ist wie mit einer Kuh, die immerzu Milch geben soll. Und wenn sie mal keine mehr gibt, wird der Bauer böse und tritt die Kuh und schimpft: "Warum gibst du keine Milch mehr?" Und die Kuh sagt: "Ich habe dir schon so viel Milch gegeben, da stehen zwölf Kannen voll, in einigen wird die Milch schon schlecht. Du weißt gar nicht, wohin mit der ganzen Milch."

SPIEGEL ONLINE: Wie können wir dem Kapitalismus ein neues Ziel geben?

Sedlácek: Es gibt sehr verschiedene Arten des Kapitalismus, welche mit einer Kultur und welche ohne Kultur. Bei der Demokratie haben wir das verstanden. Wir wissen, dass sie stirbt, wenn man sie nicht ständig pflegt, wenn es keine demokratische Kultur gibt. Beim Kapitalismus haben wir das noch nicht verstanden. Aber es gibt mittlerweile einen Wandel. Wenn Sie sich zum Beispiel das Weltwirtschaftsforum in Davos anschauen, das Mekka des Kapitalismus, dort spricht man mittlerweile über die weichen Themen. Fürsorge, Kultur, Nachhaltigkeit, Werte - das waren vor einigen Jahren noch Schimpfworte.

SPIEGEL ONLINE: Also sind wir auf einem guten Weg?

Sedlácek: Zumindest interessieren sich die Geschäftsleute jetzt auch für solche weichen Themen. Und auf der anderen Seite spricht mit Franziskus ein Papst nicht mehr nur wolkiges Larifari, sondern über ganz praktische Formen der Solidarität. Es gibt einen Dialog zwischen beiden Seiten. Und das ist großartig.

Sedlácek arbeitet offiziell als Chefvolkswirt der tschechischen Bank CSOB, aber er hat so gar nichts von einem Banker. Die meisten Finanzleute, die er treffe, reagierten positiv auf ihn und seine Thesen, sagt er. "Die wissen doch ganz genau, was los ist." Nur manchmal fühlten sie sich angegriffen. Dann sage er ihnen immer: "Ich bin kritisch gegenüber der Wirtschaft, weil ich sie liebe."

Sedlácek kann nicht nur abstrakt denken. Er hat auch ein paar ganz konkrete Ideen, mit denen er vom "Schuldenwohlstand" wegkommen will.

SPIEGEL ONLINE: Sie sind ein Außenseiter in der Wirtschaftswissenschaft. Wie gehen andere Ökonomen mit Ihnen um?

Sedlácek: Andere Wirtschaftswissenschaftler sagen manchmal, ich sei naiv. Ich antworte ihnen: "Ja, ich bin jung und naiv, aber wie naiv seid ihr denn, wenn ihr glaubt, Menschen seien rational? Das ist naiv! Ihr glaubt, menschliches Verhalten lasse sich berechnen? Das ist dumm-romantisch-naiv! Ihr glaubt, die Wirtschaft müsse immer wachsen - das ist der Mont Blanc der Naivität! Unsere Gesundheitssysteme sind darauf aufgebaut, dass die Wirtschaft immer um soundso viel Prozent wächst. Aber wer sagt, dass das so ist? Welcher Gott hat euch das im Traum zugeflüstert?"

SPIEGEL ONLINE: Sie glauben also nicht, dass die Wirtschaft dauerhaft wachsen kann?

Sedlácek: Unser Wachstum ist unnatürlich. Wenn ich mir 10.000 Euro leihe, würde nur ein Idiot glauben, dass ich um 10.000 Euro reicher bin. Wenn die Regierung das Gleiche tut, sich für drei Prozent des Bruttoinlandsprodukts verschuldet, das Geld investiert und so dafür sorgt, dass die Wirtschaft um drei Prozent wächst, applaudieren alle. Sie glauben tatsächlich, dass wir dann drei Prozent reicher sind. Ein Großteil unseres Wohlstands ist künstlich. Unsere Gesellschaft ist berauscht von Schulden. Und die Wirtschaftswissenschaftler haben es verpasst, das richtig zu erklären. Das ist kein Wohlstand, das ist Schuldenwohlstand.

SPIEGEL ONLINE: Aber ohne die Schulden könnten sich die Staaten zum Beispiel weniger gute soziale Sicherungssysteme leisten. Wäre das wirklich sinnvoll?

Sedlácek: Das ist nicht notwendigerweise so. Die Regierung könnte zum Beispiel die Steuern erhöhen oder andere Ausgaben kürzen. Sie müsste nicht unbedingt bei den Sozialausgaben sparen. Ein utopisches Gedankenspiel: Ein Staat hat in normalen Zeiten null Prozent Staatsverschuldung. In einer Krise würde dieser Wert vielleicht auf 20 oder 30 Prozent steigen, was im Vergleich zu heutigen Schuldenständen immer noch sehr gut wäre. Es gäbe keinen Staatsbankrott und keine sozialen Einschnitte.

SPIEGEL ONLINE: Wenn die Staaten keine Schulden mehr machen würden, hätten Anleger ein großes Problem - zum Beispiel die Versicherungen, die Ihre und meine Altersvorsorge irgendwo anlegen müssen. Wer Zinsen haben will, braucht auch jemanden, der Schulden macht, und das sind derzeit vor allem die Staaten.

Sedlácek: Es gäbe immer noch genug Möglichkeiten. Ich bin nicht gegen Kredite, ich arbeite schließlich in einer Bank. Aber es ist wie mit allem: Wenn du es übertreibst, wird es dich umbringen. Wir verstehen ja nicht mal richtig, wie Schulden funktionieren. Wir haben keinen verdammten Schimmer davon. Das haben wir der ganzen Welt 2008 eindrucksvoll gezeigt. Wir sollten also vorsichtig damit umgehen. Sonst haben wir eine Wirtschaft, die zwar wächst, aber sehr instabil ist.

SPIEGEL ONLINE: Was schlagen Sie als Alternative vor?

Sedlácek: Es gibt zwei Instrumente, Krisen zu lösen: Die Geldpolitik und die Fiskalpolitik. Die Geldpolitik ist das Monopol, Geld zu drucken, die Fiskalpolitik ist das Monopol, Schulden zu machen. Bei der Geldpolitik haben wir irgendwann verstanden, dass es nicht sinnvoll ist, sie in die Hand der Politik zu legen, und haben sie einer unabhängigen Institution überlassen, der Zentralbank. Und das war eine gute Entscheidung. Mein Vorschlag ist: Lasst uns das auch mit der Fiskalpolitik machen.

SPIEGEL ONLINE: Eine unabhängige Schuldenbehörde?

Sedlácek: Wussten Sie, dass in der ganzen Herr-der-Ringe-Trilogie keiner der Weisen den Ring der Macht auch nur berührt hat? Gandalf, Aragon, Gimli - nicht mal Legolas hat den Ring angefasst. Sie alle wussten, er ist zu mächtig, zu verführerisch und muss zerstört werden. Das Gleiche hat man mit der Geldpolitik gemacht. Stellen Sie sich vor, Angela Merkel hätte die Möglichkeit, Geld zu drucken. Selbst für Angela Merkel, die sehr bodenständig ist, wäre das eine große Versuchung. Ich glaube, nicht mal sie würde widerstehen. Sie würde sich den Ring der Macht anziehen.

SPIEGEL ONLINE: Und deshalb sollte man ihr auch die Möglichkeit entziehen, Schulden zu machen?

Sedlácek: Ja. Jeder Politiker ist in einem riesigen Interessenkonflikt, wenn es um Fiskalpolitik geht. Einerseits muss er die langfristige Stabilität des Landes im Auge behalten, andererseits hat er die Möglichkeit, das Wachstum durch Schulden kurzfristig deutlich zu erhöhen. Deshalb sage ich: Lasst uns die Fiskalpolitik den Politikern wegnehmen, nicht die Steuerpolitik, aber die Möglichkeit, Schulden zu machen. Die Bürger jedes Landes sollten demokratisch entscheiden können, ob sie einem Land mit niedrigen Steuern und niedrigen Ausgaben leben wollen oder in einem Land mit hohen Steuern und hohen Ausgaben. Was nicht geht, ist niedrige Steuern und hohe Ausgaben.

SPIEGEL ONLINE: Sie würden Haushaltsdefizite also ganz verbieten?

Sedlácek: Nein. Genauso wie ich das Gelddrucken erlauben würde, würde ich auch das Schuldenmachen erlauben. Ich würde es nur der Politik entziehen. Man sollte Überschüsse erwirtschaften, solange die Wirtschaft wächst, und Defizite sind nur erlaubt, wenn die Wirtschaft wirklich leidet. Das muss entweder automatisch gesteuert werden oder von einer unabhängigen Institution. Wichtig ist nur: Die Politiker dürften nicht die Möglichkeit haben, darauf Einfluss zu nehmen. Das wird nicht alle Probleme lösen, aber es adressiert zumindest das derzeit wichtigste Problem.

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