Chefanleger der Deutschen Bank "Die Deutschen unterschätzen die Gefahr der Nullzinsen"

Riskiert mehr! Das rät Asoka Wöhrmann den Deutschen. Denn der Chefanleger der Deutschen Bank fürchtet, dass Eurokrise und Minizinsen das Land auf Dauer in die Tristesse stürzen könnten. Sein Gegenmittel: Häuser und Aktien kaufen.

Shoppen gegen die Krise: In Deutschland wird traditionell lieber gespart
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Shoppen gegen die Krise: In Deutschland wird traditionell lieber gespart

Ein Interview von


Zur Person
Asoka Wöhrmann ist Chief Investment Officer bei Deutsche Asset & Wealth Management, dem Vermögensverwalter der Deutschen Bank. Als Chefanleger verantwortet er Kundengelder in Höhe von mehr als einer Billion Euro. Wöhrmann ist seit 1998 bei der Deutschen Bank, zuvor lehrte er an Universitäten in Wien und Magdeburg.
SPIEGEL ONLINE: Herr Wöhrmann, in China sind die Aktienkurse seit Mitte Juni um 30 Prozent eingebrochen. Das Finanzsystem scheint außer Kontrolle, die Unternehmen sind weit über das normale Maß verschuldet. Der Hedgefonds-Manager Paul Singer raunte bereits, das ganze Problem sei "weit größer" als die Subprime-Krise 2008. Kommt die nächste große Krise also aus China?

Wöhrmann: Ein Kurssturz von 30 Prozent ist für Schwellenländerbörsen gar nicht so ungewöhnlich. In diesen Märkten muss man eben die Nerven behalten und eine langfristige Perspektive haben. Schauen Sie sich mal an, wie stark der chinesische Aktienmarkt in den vergangenen Jahren gestiegen ist. Es gab eine sehr große Euphorie bei privaten Anlegern für den neu liberalisierten Aktienmarkt - und diese Euphorie hat nun nachgelassen. Die Öffnung des chinesischen Aktienmarktes kam zu früh. Aber ich halte die systemischen Risiken für kontrollierbar.

SPIEGEL ONLINE: Also alles kein Problem?

Wöhrmann: Die Leute sind es nur nicht mehr gewohnt, normal mit solchen Krisen umzugehen. Immer wenn die Aktienmärkte wackelig werden, rufen sie nach den Zentralbanken oder Regierungen, die eingreifen sollen. Mir machen die Eingriffe des chinesischen Staates viel mehr Sorgen als der Kursrutsch.

SPIEGEL ONLINE: Warum?

Wöhrmann: China hat drastische Maßnahmen ergriffen: Aktienverkäufe wurden verboten, viele Aktien vom Handel ausgenommen. Da wurden Eigentumsrechte beschnitten. Das hat bei internationalen Investoren und auch bei mir zu einem Vertrauensverlust geführt. Wobei wir im Westen mit zu harter Kritik an Interventionismus vorsichtig sein sollten: Wir greifen seit 2008 auch ganz massiv in die Märkte ein - etwa, indem die Zentralbanken Staatsanleihen kaufen.

SPIEGEL ONLINE: In den USA strebt die Zentralbank ja gerade eine Normalisierung der Verhältnisse an. Die Anleihekäufe wurden beendet, die Leitzinsen sollen noch in diesem Jahr steigen. Viele Experten befürchten aber gerade dadurch neue Turbulenzen, weil Investoren ihr Geld umschichten werden.

Wöhrmann: Die Fed-Chefin Janet Yellen ist kein schwarzer Schwan - sie wird nicht plötzlich und überraschend die Börsenwelt ändern. Im Gegenteil: Sie hat die Wende in der Geldpolitik bisher sehr gut kommuniziert und vorbereitet. Ich habe deshalb keine Angst, dass es turbulent wird, wenn die Zinsen in den USA nach acht Jahren wieder steigen. Es wird sicherlich ein paar Schwankungen geben, aber keine dramatischen Abstürze.

SPIEGEL ONLINE: Werden nach der Wende in den USA auch in Europa die Zinsen bald wieder steigen?

Wöhrmann: Nein. Die Europäische Zentralbank wird auch 2016 ihre Niedrigzinsstrategie beibehalten. Die Zinsen werden auf absehbare Zeit auf niedrigstem Niveau bleiben.

SPIEGEL ONLINE: Warum sind Sie sich da so sicher?

Wöhrmann: Europa hat sehr viel mehr Probleme als die USA. Auch wenn einige Staaten wie Spanien sich wirtschaftlich auf beeindruckende Weise erholt haben, bleibt doch die hohe Arbeitslosigkeit in vielen Ländern ein großes Problem. Die Eurokrise ist strukturell. Die wird uns noch mindestens zehn Jahre begleiten. Und entsprechend wird auch die Geldpolitik der EZB noch lange sehr locker bleiben.

SPIEGEL ONLINE: Für die Sparer in Deutschland heißt das nichts Gutes.

Wöhrmann: In der Tat. Die Auswirkungen der Nullzinsen werden in Deutschland bisher sogar noch bagatellisiert und unterschätzt. Japan hat seit 15 Jahren Nullzinsen, die Wirtschaft wächst kaum noch. Wer hätte für möglich gehalten, dass wir hierzulande in eine ähnliche Situation kommen könnten? Heute haben wir Japan sogar schon überholt: Hierzulande sind die Zinsen, die Banken für die Kredite untereinander zahlen, teilweise negativ. Das gab es in Japan noch nie.

SPIEGEL ONLINE: Besteht die Gefahr, dass diese Phase bei uns genauso lange anhält wie in Japan?

Wöhrmann: Die Gefahr besteht - auch wenn ich hoffe, dass es nicht so weit kommt. Doch wenn wir nicht mehr konsumieren, nicht mehr investieren und uns weiter scheuen, Risiken einzugehen, dann kommen wir genau in eine solche Tristesse.

Chefanleger Wöhrmann: "Gold hat als Krisenwährung ausgedient"
DWS

Chefanleger Wöhrmann: "Gold hat als Krisenwährung ausgedient"

SPIEGEL ONLINE: Schon vor einigen Monaten haben Sie den Deutschen geraten, angesichts der Niedrigzinsen lieber nicht mehr so viel zu sparen, sondern das Geld lieber auszugeben. Bleiben Sie dabei?

Wöhrmann: Die Deutschen sind geborene Sparer, das ist ein kultureller Habitus, den ich niemals kritisieren würde. Was ich sagen möchte: Wir müssen investieren. Es kann doch nicht sein, dass die Menschen bei Nullzinsen oder sogar negativen Zinsen noch ihr Geld in der Kasse halten und einfach zusehen, wie es von Tag zu Tag real gesehen dahinschmilzt. Negative Zinsen fressen sich durch die Ökonomie. Die Leute werden das in drei, vier Jahren merken und sich fragen: Was hab ich hier gemacht? Warum hat mich niemand gewarnt? Deshalb habe ich dazu geraten, ein gewisses, kalkuliertes Risiko einzugehen - etwa mit Aktien - und natürlich auch zu konsumieren. Das ist immer noch eine gute Mischung.

SPIEGEL ONLINE: Was sollen die Deutschen denn kaufen?

Wöhrmann: Vor allem geht es natürlich um langlebige Güter. Man sollte sich überlegen: Muss ich mal wieder mein Haus reparieren? Oder soll ich ein Haus kaufen? Brauche ich ein neues Auto oder einen Kühlschrank, weil ich das schon lange aufgeschoben habe? Und was übrig bleibt, sollte man vernünftig investieren. Aber wenn ich das jetzt sage, heißt es wieder, ich werbe für unser Geschäft.

SPIEGEL ONLINE: Sind denn Aktien wirklich noch die richtige Anlage? Von Anfang 2009 bis Anfang 2015 hat sich der Dax mehr als verdreifacht. Selbst die Krisen in Griechenland und China haben nur eine minimale Korrektur gebracht. Solch ungebrochener Optimismus ist in der Vergangenheit selten gut gegangen. Warum soll es diesmal anders sein?

Wöhrmann: Mitte 2011 hab ich in einem Interview auf SPIEGEL ONLINE zum Kauf deutscher Aktien geraten. Damals war der Dax gerade auf gut 6000 Punkte abgestürzt. Es ging dann auch noch ein bisschen weiter runter, aber bis heute haben sich die Kurse fast verdoppelt.

SPIEGEL ONLINE: Das stimmt. Aber sind wir nicht langsam mal oben angekommen?

Wöhrmann: Nein, wir sind noch nicht oben angekommen. Ich habe vor zwei Jahren die Dekade der Aktie ausgerufen, und ich bleibe dabei. Das heißt natürlich nicht, dass wir jetzt jedes Jahr zweistellige Zuwachsraten beim Dax sehen werden. Es wird auch mal Kurseinbrüche geben. Aber in Zeiten von Nullzinsen müssen Anleger kalkulierte Risiken auf sich nehmen. Zum Aktiensparen sehe ich keine Alternative.

SPIEGEL ONLINE: Noch bis vor zwei, drei Jahren hat von jeder Krise stets der Goldpreis profitiert. Die Leute suchten absolute Sicherheit. Doch nun ist der Goldpreis selbst während der Griechenlandkrise immer weiter gefallen. Ist die Zeit des Goldes vorbei?

Wöhrmann: Für mich waren Aktien ohnehin immer das bessere Gold. Aber nun sind auch noch die letzten Gründe für den Goldkauf verschwunden. Die Angst vor dem Systemkollaps ist weg, die Zentralbanken managen systemische Risiken heute enorm gut. Und anders als von vielen erwartet, haben auch die massiven Staatsanleihekäufe keine Inflation gebracht. Deshalb hat Gold als Krisenwährung ausgedient.

SPIEGEL ONLINE: Viele Leute sehen das immer noch anders.

Wöhrmann: Man kann Gold kaufen, wenn man das mag. Es wird wohl keinen Absturz beim Preis geben. Aber man sollte auch keine großen Wertsteigerungen erwarten. Ich kaufe Gold als Schmuck für meine Frau - das war's.

SPIEGEL ONLINE: Anders als Gold scheinen Häuser und Wohnungen noch immer als Krisenwährung zu funktionieren. Der Immobilienmarkt ist zumindest in vielen Großstädten komplett heißgelaufen. Ist das schon eine Spekulationsblase?

Wöhrmann: Ich glaube nicht, dass wir in einer Blase sind. Dafür müssten zu den Preissteigerungen noch eine steigende Verschuldung und eine stark anziehende Bautätigkeit kommen, aber beides ist derzeit nicht der Fall. In einigen Großstädten mögen die Preise übertrieben erscheinen, da gab es in den vergangenen fünf Jahren ein Preisplus von etwa 25 Prozent, aber wenn man ganz Deutschland nimmt, sind wir auch da weit weg von dramatischen Preissteigerungen.

SPIEGEL ONLINE: Dass der durchschnittliche Anstieg so moderat ist, liegt ja auch daran, dass der Immobilienmarkt zwischen den Metropolen und dem Land stark auseinanderdriftet. Wer sich in München eine Wohnung kaufen will, dem nützt es nichts, dass die Preise in Mecklenburg-Vorpommern nicht steigen.

Wöhrmann: Klar, es gibt eine Polarisierung: Wer in München, Hamburg oder Berlin Immobilien in besten Lagen kauft - da lasse ich die Frage der Wertstabilität mal dahingestellt. Dort sind die Preise massiv gestiegen und mancherorts auch sicher überteuert. Diese Urbanisierung, die Flucht in die Städte, das sind fast schon asiatische Zustände. Doch selbst in den deutschen Top-Städten sind die Preise in den meisten Segmenten zumindest im globalen Vergleich immer noch niedrig.



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piccolo-mini 05.08.2015
1. Die Welt unterschätz die Gefahr des Turbokapitalismus
Krisen und Wahnsinn werden immer mehr zum Sinnbild des Kapitalismus. Es wird Zeit für sozialistische Alterntiven nach griechischem Vorbild. Leider ist bislang noch die erste Priorität der westlichen Politiker, Erfolge linker Politik zu verhindern. So wird Griechenland zur Rettung Deutscher Banken kaputt gespart. Die Ursachen liegen zwsichen Bankensystem, Wirtschaftssystem und konservativen Regierungen hüben wie drüben. Die Schuld gibt man einer linken Regierung, die kein Jahr im Amt ist und zwingt sie, weiter so zu machen, wie es die konservativen Stümper seit Jahren tun. Und der deutsche Wahlbürger hält das für vernünftig und wählt Mutti wieder und wer es nicht vernünftig findet, schert nach rechts aus und zündet Ausländer an. Teile und Herrsche funktioniert immer noch perfekt.
curiosus_ 05.08.2015
2. Herr Wöhrmann, ....
.... warum drum rum reden? Geld ist zu billig weil zu viel davon auf dem Markt ist, mehr als aus rein wirtschaftlichen Gründen nötig. Ganz simpel, wenn eine Ware im Überfluss vorhanden ist gehen die Kosten dafür (hier: Die Zinsen) in den Keller. Und da helfen Ihre Tipps herzlich wenig, die schaffen nur neue Blasen. Aber was will man von einem Banker auch anderes erwarten. *_Ceterum censeo Eurinem esse delendam_ !*
r_dawkins 05.08.2015
3. Ein netter Tipp!
Ich befürchte nur, wenn ich meine Finanzgeschäfte so ausführen würde wie die Deutsche Bank, säße ich sehr schnell im Knast!
meinmein 05.08.2015
4.
Gut gespielt Herr Wöhrmann. Die Leute sollen konsumieren, damit Ihre Aktien steigen. Die Leute sollen Aktien kaufen, damit die Kurse Ihrer Aktien steigen. Solche nicht ganz uneigennützigen Ratschläge brauchen wir nicht. Wenn ich für 10000€ statt 4% (=400€) nur 0,5% (=50 Euro) Zinsen erhalte, mir dafür aber kein neues, sondern ein gebrauchtes, besser noch gar kein Auto kaufe, spare ich ein Vielfaches. So einfach ist das.
Frua 05.08.2015
5. Bestimmt nicht. Die Bürger warnten in den Foren. Die Journalisten haben es nicht geschnallt.
Verantwortlich ist alleine die Chefetage der EZB, die im Sinne der Politik die Zinsen so gesenkt hat, dass die Staaten ihre Zinsbelastung auf Kosten ihrer Bürger senken konnten. Nicht die ausgeplünderten Bürger sind verantwortlich. Mein Gegenmittel schon 2000: DM in Franken umgerubeln und billige Mietwohnungen in deutschen Universitätsstädten rechtzeitig gekauft. Ich habe dem Euro nie getraut, obwohl auch damals eine Riesen-Kampagne der Medien im Auftrag der Politik lief.
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