Investorenlegende El-Erian zum Brexit "Die Europäer haben die besseren Karten"

Ist der Brexit in Wahrheit ein Glücksfall? Investorenlegende Mohamed El-Erian sieht die Zukunft Europas ohne die Briten jedenfalls eher rosig. Mehr Sorgen machen ihm die entfesselten Aktienmärkte - und die wachsende Ungleichheit.

Londoner Bankenviertel
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Londoner Bankenviertel

Ein Interview von


Wie eine Teilzeitkraft wirkt Mohamed El-Erian nicht gerade. Bei der Jahrestagung des Internationalen Währungsfonds (IWF) reiht sich für den Finanzexperten ein Termin an den nächsten. Die Meinung des in New York geborenen Ägypters ist hier immer noch sehr gefragt, obwohl er vor dreieinhalb Jahren einen der mächtigsten Posten der Finanzwelt aufgegeben hat.

Sieben Jahre lang stand El-Erian an der Spitze der Investmengesellschaft Pimco. Er war dort für ein Vermögen von mehr als zwei Billionen Dollar verantwortlich und verdiente zeitweise ein Jahresgehalt von 100 Millionen Dollar.

Anfang 2014 trat er zurück. Es sei für ihn damals wichtiger gewesen, ein guter Vater zu sein als ein guter Investor, berichtete er später. Er habe gewusst, dass sich etwas ändern müsse, als ihm seine damals zehnjährige Tochter eine Liste mit 22 Ereignissen in ihrem Leben aufgeschrieben habe, die er verpasst habe.

Heute fährt El-Erian ein geringeres Pensum. Er berät den weltgrößten Versicherungskonzern Allianz, zu dem auch Pimco gehört, in globalen Wirtschafts- und Politikfragen.

Im Interview mit SPIEGEL ONLINE zeigt sich El-Erian über die Rekordjagd an den Börsen besorgt. Die Aktienmärkte hätten sich von den wirtschaftlichen Grundlagen entkoppelt, warnt El-Erian. Auch geopolitische Krisen würden ignoriert. "Die Investoren setzen einfach darauf, dass das alles völlig egal ist, solange die Zentralbanken genug Geld bereitstellen", sagt El-Erian. "Das ist nicht gut für das System."

Zudem verstärke die Niedrigzinspolitik der Notenbanken die Ungleichheit. "Nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung profitiert von den Vorteilen des Wachstums", warnt El-Erian. Das größte Problem sei dabei, dass mittlerweile auch die Chancen ungleich verteilt seien. Das trage zur "Politik der Wut bei, die wir derzeit in vielen Ländern sehen".

Zur Person
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    Mohamed El-Erian (Jahrgang 1958) ist Berater des Versicherungskonzerns Allianz und Autor mehrerer Bücher. Bis Anfang 2014 war er Chef der Investmentgesellschaft Pimco, einer Tochter der Allianz. El-Erian wuchs in Ägypten auf und studierte in Großbritannien an den Eliteuniversitäten Cambridge und Oxford. Zwischenzeitlich war der Ökonom auch für den Internationalen Währungsfonds tätig.

Den Brexit dagegen hält der ehemalige Starinvestor langfristig sogar für eine gute Sache. "Wenn zwei Leute verheiratet sind, aber ein grundlegend verschiedenes Verständnis davon haben, was diese Ehe bedeutet, dann ist es vielleicht besser, man lässt sich scheiden", sagt El-Erian. Und wenn man den Weg zum Brexit richtig hinbekomme, könne Europa "gestärkt daraus hervorgehen".

Lesen Sie hier das ganze Interview:

SPIEGEL ONLINE: Herr El-Erian, als Donald Trump vor knapp einem Jahr zum US-Präsidenten gewählt wurde, kam in Teilen der Wirtschaft Euphorie auf. Mittlerweile herrscht Chaos in Washington. Wird diese Unsicherheit als Bedrohung für die Welt wahrgenommen?

El-Erian: Es gibt einen großen Unterschied zwischen der politischen Stimmung einerseits und jener an den Finanzmärkten andererseits. In den USA gab es ursprünglich die Hoffnung, dass nach der Wahl die Polarisierung abnehmen und eine Politik durchgesetzt würde, die beide Parteien eigentlich wollen. Sie sind sich grundsätzlich ja einig, dass es eine Steuerreform und mehr Infrastrukturinvestitionen geben muss. Mittlerweile gibt es da aber viel mehr Fragezeichen.

SPIEGEL ONLINE: Den Investoren an den Finanzmärkten scheint das egal zu sein. Warum ignorieren sie die politische Instabilität? Viele Beobachter zweifeln daran, dass Trump überhaupt rational handelt. Das muss doch eigentlich auch die Märkte nervös machen.

El-Erian: Ich glaube, die Märkte wetten weniger auf die Entwicklung der Wirtschaft, sondern vielmehr darauf, dass die Zentralbanken weiter billiges Geld bereitstellen und Unternehmen weitere Mittel in den Markt pumpen, indem sie Aktien zurückkaufen und höhere Dividenden ausschütten. Und ich fürchte, das alleine könnte langfristig keine gute Wette sein.

SPIEGEL ONLINE: Warum nicht?

El-Erian: Das ist ein generelles Phänomen: Schauen Sie sich an, wie schnell die Märkte zum Beispiel in der Türkei oder nach den nuklearen Drohungen aus Nordkorea wieder nach oben geschossen sind. Die Investoren setzen einfach darauf, dass das alles völlig egal ist, solange die Zentralbanken genug Geld bereitstellen. Sie glauben daran, dass die Zentralbanken die Märkte von der Politik und der Geopolitik abkoppeln. Das ist nicht gut für das System.

SPIEGEL ONLINE: Wie lange wird das noch gutgehen?

El-Erian: Ich weiß es nicht. Es gibt ja auch noch das Argument, dass die hohen Aktienkurse durch den breiten Aufschwung in der Weltwirtschaft gerechtfertigt sein könnten. Aber dafür müssten wir wirklich sehr große Fortschritte hin zu einer wachstumsfreundlichen Politik sehen - in den USA und in Europa. Andererseits sind die Investoren so darauf konditioniert, bei jeder Gelegenheit zu kaufen. Da bräuchte es schon einen großen Schock, um diese Konditionierung zu erschüttern. Die Aktienkurse haben sich von den wirtschaftlichen Grundlagen entkoppelt. Und darüber sollten wir uns langfristig Sorgen machen, wenn sich diese Grundlagen nicht verbessern.

SPIEGEL ONLINE: Sie kritisieren vor allem die extreme Niedrigzinspolitik der Zentralbanken.

El-Erian: Das eigentliche Problem sind nicht die Zentralbanken, sondern die Politik. Abgesehen von Deutschland hat kein großes Industrieland in den vergangenen 20 Jahren irgendwelche umfassenden Strukturreformen durchgeführt. In den USA gab es die letzte Steuerreform 1986. Seitdem hat sich die Welt nun mal verändert.

SPIEGEL ONLINE: Warum war die Politik so wenig reformwillig?

El-Erian: Großbritannien, die USA, Japan - alle diese Länder haben sich in die Idee verliebt, dass die Finanzwelt das Wachstum treibt. Sie haben fälschlicherweise geglaubt, dass eine deregulierte Finanzwirtschaft das alleine kann. Bis zur Finanzkrise 2008 ging es immer nur darum, zu einem globalen Finanzzentrum zu werden. Selbst für Länder, die eigentlich viel zu klein dafür sind, wie Irland, die Schweiz oder Dubai. Manche betrachteten die Finanzwirtschaft sogar als nächste Entwicklungsstufe des Kapitalismus. Nach 2008 haben dann alle bemerkt, dass sie auf das falsche Pferd gesetzt haben. Es gab damals eine kleine Chance, da rauszukommen. Doch stattdessen haben wir uns von der Abhängigkeit von der privaten Finanzwirtschaft in die Abhängigkeit der Zentralbanken begeben.

SPIEGEL ONLINE: Ketzerisch könnte man sagen: Wo ist das Problem? Die Politik des billigen Geldes funktioniert doch.

El-Erian: Ja, sie funktioniert. Aber je länger wir in diesem Modus bleiben, desto geringer werden die Erfolge und desto höher werden die Kosten und Risiken der ungewollten Folgen dieser Politik.

SPIEGEL ONLINE: Welche Kosten und Risiken meinen Sie?

El-Erian: Die moderne Weltwirtschaft kann nicht dauerhaft mit negativen Zinsen funktionieren. Erstens brauchen die Privathaushalte langfristig sichere Finanzprodukte. Sie brauchen eine funktionierende private Altersvorsorge. Das momentane System kann das nicht gewährleisten. Zweitens werden die Aktienmärkte von den wirtschaftlichen Grundlagen entkoppelt. Und drittens werden diejenigen belohnt, die Vermögenswerte besitzen. Das führt zu höherer Ungleichheit - und trägt damit auch zur Politik der Wut bei, die wir derzeit in vielen Ländern sehen.

SPIEGEL ONLINE: Die Niedrigzinsen begünstigen also Phänomene wie Trump, den Brexit oder den Erfolg der AfD in Deutschland?

El-Erian: Die Wirtschaft schafft es derzeit nicht, genügend inklusives Wachstum zu generieren. Das heißt: Nur ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung profitiert von den Vorteilen des Wachstums. Das Ergebnis ist das, was ich die Dreifaltigkeit der Ungleichheit nenne: Ungleiche Einkommen, ungleiche Vermögen und ungleich verteilte Chancen. Ein Land wie die USA kann mit den ersten beiden Punkten gut leben. Es gibt dort die fundamentale Überzeugung, dass Ungleichheit gut ist, um Anreize zu setzen. Wenn du so gut bist wie Marc Zuckerberg, sollst du ein Multimilliardär sein. Aber das Problem ist der dritte Punkt: Wenn die Ungleichheit der Chancen hinzukommt. Das gilt auch für Europa: Dort herrscht in vielen Ländern eine sehr hohe Jugendarbeitslosigkeit.

SPIEGEL ONLINE: Nach den Wahlen in Deutschland und Frankreich haben sich offenbar auch die Konstellationen in Europa verschoben: Der britische "Economist" zeigte kürzlich auf einem Titelbild den französischen Präsidenten Emanuel Macron im Scheinwerferlicht, und dahinter im Schatten Bundeskanzlerin Angela Merkel. Die Schlagzeile lautete "Europas neue Ordnung". Nehmen Sie das auch so wahr?

El-Erian: Ich glaube, es ist zu früh, um über eine neue Machtverteilung zu reden. Die Etiketten haben sich vielleicht verändert, aber es ist unklar, ob sich auch der Inhalt schon verändert hat. Das neue Etikett auf der französischen Wirtschaft klingt aufregend und jung. Aber der Inhalt ist noch unklar. In Deutschland ist es andersrum: Der Inhalt ist immer noch sehr stark, aber man weiß noch nicht, wie das neue Etikett aussieht. Ich würde jedenfalls den Inhalt immer dem Etikett vorziehen.

SPIEGEL ONLINE: Bei der Bundestagswahl hat die rechtspopulistische AfD mehr als zwölf Prozent erreicht. Wie wird das international bewertet?

El-Erian: Der Erfolg der AfD hat uns daran erinnert, dass es immer noch einen Trend gegen das Establishment gibt. Nach der Wahl in Frankreich war die weit verbreitete Wahrnehmung ja, dass es mit Populismus und Nationalismus jetzt in Europa vorbei sei, weil Macron mit einem sehr europafreundlichen und weltoffenen Programm gewonnen hat. Es gibt aber noch eine andere Interpretation: Demnach ist der Sieg Macrons eine politische Disruption, wie auch die Wahl Trumps und die Brexit-Entscheidung. Das sind allesamt Bewegungen gegen das Establishment. Sie zeigen sich nur in unterschiedlichen Formen.

SPIEGEL ONLINE: Welche Folgen wird der Brexit langfristig haben?

El-Erian: Nun, ich frage Sie: Was, wenn der Brexit am Ende eine gute Sache ist?

SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie das wirklich?

El-Erian: Wenn zwei Leute verheiratet sind, aber ein grundlegend unterschiedliches Verständnis davon haben, was diese Ehe bedeutet, dann ist es vielleicht besser, man lässt sich scheiden. Für das Vereinigte Königreich ging es bei dieser Heirat ausschließlich um eine Freihandelszone. Kontinentaleuropa dagegen verstand darunter mehr: politische und soziale Integration. Das hat zu wiederkehrenden Spannungen und zur Krise geführt. Und das Referendum hat nur gezeigt, dass diese Ehe nicht auf den gleichen Vorstellungen beruht. Wenn man den Weg zum Brexit gut hinbekommt, kann Europa gestärkt daraus hervorgehen.

SPIEGEL ONLINE: Gilt das auch für Großbritannien? Wird das Land seine Rolle in der Welt finden?

El-Erian: Ich denke schon. Aber das hängt sehr stark davon ab, wie viel Europa bereit ist, Großbritannien zu geben, also vor allem von der Frage des Marktzugangs. Ganz sicher wird Großbritannien aber länger brauchen, sich zu erholen, als der Rest Europas. Aber so ist es ja bei den meisten Scheidungen.

SPIEGEL ONLINE: Aktuell stecken die Verhandlungen fest. Wie groß ist die Gefahr, dass man sich nicht einigt und am Ende ein ungeordneter Austritt steht?

El-Erian: Bei Scheidungen gibt es oft so eine schwierige Phase. Aber am Ende wird eine Vereinbarung stehen. Die Europäer haben die besseren Karten. Sie können einen harten Brexit viel leichter überleben als die Briten.



insgesamt 51 Beiträge
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Seite 1
oli69 17.10.2017
1. Pokerspiel
Der Brexit ist zum Pokerspiel verkommen, darum die treffende Aussage von El Erian. Dass dahinter viele Menschen die grossen Verlierer sind ist aber egal. Einen Konsens finden ist in der EU Zentrale nie das Thema. Drohen und bestrafen ist natürlich einfach und zeigt allen genau die Machtverhältnisse.
wasistlosnix 17.10.2017
2. Auf den Punkt gebracht
es bleibt nur die Hoffnung das Politiker das auch verstehen.
dirk.resuehr 17.10.2017
3. Kladderadatsch
Da sagt ein Kenner der Finanzwelt Positives über EU und di BRD, es wundert, daß hier noch keine Wutkommentare der üblichen Verdächtigen aufgetaucht sind. Riecht verdammt nach nächster Krise. Leider fehlen die Vorschläge, wie man die Preise hochbringt, damit die Ziele der EZB und anderer Zentralbanken erreicht werden können, weil die traditionell die Geldwertstabilität im Auge haben. Interessant für Schulz und Co. die mentalen Unterschiede zwischen USA und uns hinsichtlich der Ungleichheit. Da gibts doch tatsächlich eine bedeutende Wirtzschaftsmacht, die das für erforderlich hält! Was lernt Herr Augstein jun. daraus? Nix, Hauptsache links!
keine Zensur nötig 17.10.2017
4. Daran zu glauben ist eher unzweckmäßig -
Zitat von wasistlosnixes bleibt nur die Hoffnung das Politiker das auch verstehen.
in allen Krisen der letzten Jahre haben Politiker bewiesen, dass es ihnen wichtiger ist "systemrelevante Unternehmen" auf Kosten der Allgemeinheit zu "retten" als sich um die immer weiter aufklaffende Schere zwischen arm und reich zu kümmern. Dass Politiker auch nach den Bundestagswahlen und den Wahlen in Österreich immer noch nicht verstehen, dass es ihr Agieren ist, welches die Gesellschaften spaltet, kann man derzeit wunderbar erkennen.
Atheist_Crusader 17.10.2017
5.
Zitat von oli69Der Brexit ist zum Pokerspiel verkommen, darum die treffende Aussage von El Erian. Dass dahinter viele Menschen die grossen Verlierer sind ist aber egal. Einen Konsens finden ist in der EU Zentrale nie das Thema. Drohen und bestrafen ist natürlich einfach und zeigt allen genau die Machtverhältnisse.
Blödsinn. Die EU ist sehr wohl an einem guten Verhältnis zu GB interessiert - dass man Verluste besser verkraften kann, heißt ja nicht dass man diese gerne erleidet. Man ist nur einfach nicht bereit seine Prinzipien zu opfern, nur um die britischen Befindlichkeiten zu bauchpinseln. Und dazu gehört auch das Prinzip "Nichtmitgliedschaft darf nicht vorteilhafter sein als Mitgliedschaft". Ein simples Prinzip, nach dem jeder Sportverein, Buchclub und auch sonst jede Organisation operiert. Himmel, in London ist man sich ja bis heute noch nicht einig was man genau will und was man dafür zu geben bereit ist. Wollen Sie das etwa auch noch der EU in die Schuhe schieben?
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