WTO-Chef Lamy "Wir haben globale Probleme und lokale Regierungen"

Reden, Ausgleichen, Taktieren: Als Chef der Welthandelsorganisation WTO ist Pascal Lamy ein Meister im Verhandeln und Kompromisse finden. Im SPIEGEL-Gespräch erklärt er, warum Globalisierung nur mit starken multinationalen Organisationen funktionieren kann.


SPIEGEL: Monsieur Lamy, Sie haben vor einem Jahr die Doha-Runde, die Verhandlungsgespräche über ein neues Welthandelsabkommen, ausgesetzt und wirkten ziemlich frustriert. In welchem Zustand ist die WTO jetzt?

Lamy: Es war ein Schock, ein großer Schock, weil wir zum ersten Mal ernsthaft ein komplettes Scheitern in Erwägung ziehen mussten. Die Suspendierung dauerte fünf Monate, heute reden wir wieder – und ich hoffe auch wieder auf eine Einigung.

SPIEGEL: Warum ist die WTO eigentlich so schwerfällig?

Lamy: Sie ist so stark, wie ihre Mitglieder sie haben wollen, wir sind das Sekretariat dieser Mitglieder und gebunden an ihre Interessen. So ist es mit allen internationalen Organisationen. Wissen Sie, die Menschen, die über den Welthandel beraten, sind am allgemeinen clever, sehr clever sogar, und es gehört eben dazu, dass sie, wenn sie ihre Chips auf den Tisch legen, diese Chips zum bestmöglichen Preis verkaufen wollen. Es ist ein Spiel: Jeder wertet automatisch das ab, was der andere angeboten hat, und jeder wertet das eigene Angebot auf. Taktik und Show sind also immer dabei, doch normalerweise sind wir in der Lage, am Ende des Tages ein Ergebnis zu erreichen. Im vergangenen Juli brach dieses System beinahe zusammen.

SPIEGEL: Es ist doch längst zusammen gebrochen. Alle wollen fairen Handel, offiziell, weil sie freien Export wollen, aber niemand will Einfuhrzölle oder die eigenen Subventionen aufgeben.

Lamy: Ja, im Juli 2006 musste ich die Gespräche stoppen, weil die Leute beinahe aufeinander losgegangen wären. Ich musste es beenden, bevor Steine flogen.

SPIEGEL: Was geschah dann?

Lamy: Dann sahen die Verhandlungsführer, dass wir auf diese Weise tatsächlich scheitern würden und dass sie dann die Verantwortlichen sein würden, und darum griffen sie zu ihren Telefonen und riefen ihre Bosse daheim an, die Regierungen. Und die reagierten. Sie verstanden, dass ein Kollaps der WTO ihr politisches Investment der vergangenen fünf Jahre ruinieren würde, dass das furchtbar schlechte Nachrichten sowohl für das multilaterale System als auch für die Entwicklungsländer bedeuten würde. Sie sahen, dass sehr viel auf dem Tisch lag. Und sie wurden flexibler und offener.

SPIEGEL: Halten Sie das Interesse der führenden Industriestaaten an Entwicklungspolitik wirklich für ehrlich?

Lamy: Ja, Entwicklungspolitik steht seit ungefähr fünf Jahren tatsächlich im Zentrum. Unangefochten. Vielleicht wird die Klimapolitik bald die gleiche Bedeutung erhalten oder sogar die Priorität. Es ist denkbar, es ist zu hoffen. Seien Sie also gerne kritisch, aber seien Sie nicht naiv: Wir alle glauben, dass offener Handel zu konstruktiver Entwicklungspolitik führt, aber wer etwas aufgibt, verliert etwas, und solche Prozesse sind immer zäh.

SPIEGEL: Droht das Verschwinden der WTO?

Lamy: Nein, wir haben stabile Wurzeln und eine Menge starker Instrumente. Wir werden immer da sein, die Frage ist, wie stark wir sein werden. Die Frage ist, ob wir uns der Evolution des Planten anpassen können.

SPIEGEL: Den veränderten Machtverhältnissen?

Lamy: Es gibt heute neue geopolitische Kräfte wie China, Indien oder Brasilien. Natürlich möchten diese neuen Kräfte einige Spielregeln verändern, und ich bin nicht sicher, dass sie damit so falsch liegen. Es ist doch kein Zufall, dass die USA, die EU und Japan ausgerechnet ihre Landwirtschaft so stark subventionieren. Oder Kaffee: Deutschland kann sehr billig Kaffeebohnen importieren und sehr teuer Kaffee exportieren. Die bestehenden Regeln über Tarife, Zölle und Subventionen haben viele Staaten in eine Ecke gedrängt, wo sie nur noch billig ihre Rohstoffe abgeben können, aber von dem Prozess ausgeschlossen sind, wo fertige Produkte hohe Gewinne bringen und Arbeitsplätze schaffen.

SPIEGEL: Grundsätzlich: Ist das multilaterale System schlagkräftig genug, sind Organisationen wie die Uno oder die WTO zeitgemäß?

Lamy: Natürlich. Politik liegt in weiten Teilen in den Händen der Mitglieder der Organisationen. Das heutige System ist ja eine Fortschreibung des Westfälischen Systems, welches Nationalstaaten zu den stärksten Handelnden macht. Kritiker des internationalen Systems sagen immer wieder: Wie kann die rechte Hand nicht wissen, was die linke Hand tut? Die Realität ist, dass wir keine rechte und keine linke Hand haben. Unsere Mitglieder haben zum Teil kein Interesse an echter Kohärenz, manche Staaten haben ja sogar unterschiedliche Positionen bei den unterschiedlichen Organisationen, sie haben Schwierigkeiten, sich zu organisieren. Das ist der Charme der Diplomatie, das ist das Konzept internationalen Lebens.

SPIEGEL: Sie würden die Macht der Nationalstaaten gerne beschneiden?

Lamy: Es ist ein heikles Feld. Die öffentliche Meinung ist: Die Menschen leben auf einem Planeten, dessen Probleme nur noch auf übernationaler Ebene zu lösen sind, aber das System, das wir haben, gibt das nicht her. Es gibt nur eine Ausnahme …

SPIEGEL: … die Europäische Union, die sich schwer genug tut.

Lamy: Ja, aber nur die EU hat Regierungsmacht aus der Zuständigkeit der Nationalstaaten hinaus bewegt. Was also können wir tun? Wir können reden, wir können Studien erstellen über die Kunst internationaler Arbeit, und all das tun wir.

SPIEGEL: Der Fehler liegt in der Struktur?

Lamy: Ja, das ist meine Meinung. Wir haben eine erhebliche Diskrepanz zwischen den Herausforderungen und Notwendigkeiten unserer Zeit und dem westfälischen System. Um es anders auszudrücken: Wir haben globale Probleme und lokale Regierungen.

SPIEGEL: Es gibt auch noch die Schwierigkeit, dass Menschen ungern Verantwortung über ihr Leben an räumlich weit entfernte Regierungen abtreten.

Lamy: Das ist richtig, die Menschen wollen ihren Bürgermeister haben. Die EU ist ja wie nach einem Küchenrezept für Demokratien entworfen: Sie hat ein Parlament, eine Regierung, einen Senat und einen Gerichtshof. Sie ist in der Theorie architektonisch perfekt, aber die Realität ist, dass die Menschen es nicht so empfinden. Die Kernfrage ist: Können wir eine globale Regierung erschaffen, die den Anforderungen unserer Zeit gewachsen ist – und kann diese Regierung noch demokratisch legitimiert sein? Auch die Uno ist weit davon entfernt, perfekt zu sein, die Uno kann vielleicht eine Matrix für die Zukunft sein, aber in der Gegenwart hat sie es schwer genug. Die Realität sagt nun einmal, dass Demokratie und Verantwortung Funktionen von Nähe sind, und Legitimität steht im umgekehrten exponentiellen Verhältnis zu Distanz.

SPIEGEL: Die Lösung?

Lamy: Wir müssen mehr Überprüfbarkeit und Transparenz schaffen, je größer die Abstände zu den Bürgern werden.

SPIEGEL: Ein schöner Wunsch.

Lamy: Ja, klar. In der Wirklichkeit kritisieren regionale oder nationale Politiker immer wieder die Internationalisierung für all das, wofür sie selbst kritisiert werden. Sie nehmen ein bisschen Puder und streuen es über die Probleme und kritisieren auf diese Weise Brüssel, als wären sie dieses Brüssel nicht selbst.

SPIEGEL: Verstehen wir Sie richtig: Sie plädieren für eine massive Einschränkung nationaler Macht?

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Forum - Was bringt die Globalisierung?
insgesamt 1801 Beiträge
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Seite 1
Albedo4k8, 23.07.2007
1.
Nicht viel! Solange die Globalisierung sich auf rein wirtschaftliche Weise vollzieht und nicht auf Problemloesungen fuer die globalen Probleme die wir haben. Den dort wird leider immer noch hauptsaechlich lokal gedacht.
Kapaun 23.07.2007
2.
Zitat von sysopÖkonomen und Politiker verweisen auf fallende Zollschranken und die Vorzüge internationaler Handelsströme hin - Globalisierungsgegner auf die wachsenden Unterschiede zwischen arm und reich. Was glauben Sie - überwiegen bei der Globalisierung die Vor- oder Nachteile?
Eine sinnlose Frage. Ebenso könnte man sich über die Vor- und Nachteile von Regenwetter oder Sonnenschein unterhalten. Zudem kommt es drauf an, für wen. Für die Zweite und Dritte Welt überwiegen freilich ganz klar die Vorteile - was sich die Herren Globalisierungskritiker mal hinters Ohr schreiben sollten.
DJ Doena 23.07.2007
3.
Der Haken ist doch, dass die Industrie die Globalisierung ganz toll findet. Wenn der Verbraucher das aber machen will (DVDs aus Amerika; Musik aus Russland), dann ist das ganz furchtbar böse und muss mittels Handelsrestriktionen (á la Regioncodes) unterdrückt werden, weil kann ja nicht angehen, dass der Kunde seine Produkte billiger bei Paramount USA erwirbt und nicht bei Paramount Deutschland.
Perleberger, 23.07.2007
4.
Zitat von KapaunEine sinnlose Frage. Ebenso könnte man sich über die Vor- und Nachteile von Regenwetter oder Sonnenschein unterhalten. Zudem kommt es drauf an, für wen. Für die Zweite und Dritte Welt überwiegen freilich ganz klar die Vorteile - was sich die Herren Globalisierungskritiker mal hinters Ohr schreiben sollten.
"Die Globalisierung" wird von Menschen gemacht und gesteuert - ganz im Gegensatz zum Wetter. Zollschranken fallen seit 150 Jahren, die Insdutrialisierung nimmt exponential zu und internationale Handelsströme gibt es seit Jahrtausenden - nur die Geschwindigkeit der Transportmittel wächst. Alles in allem ein Kunstwort, um Verantwortung zu verschleiern und das Nachdenken über geordnetere Formen zu vernebeln.
vorsteuerzahler 23.07.2007
5. Globalisierung bitte ohne Subventionierung
Zitat von KapaunEine sinnlose Frage. Ebenso könnte man sich über die Vor- und Nachteile von Regenwetter oder Sonnenschein unterhalten. Zudem kommt es drauf an, für wen. Für die Zweite und Dritte Welt überwiegen freilich ganz klar die Vorteile - was sich die Herren Globalisierungskritiker mal hinters Ohr schreiben sollten.
Zustimmung - die Frage lässt sich nicht pauschal beantworten. Aber ebenso wenig lässt sich sagen, dass die G. für die zweite und dritte Welt von Vorteil sei. In den gemeinten Ländern gibt es klar auch Verlierer der G. Ob es jetzt mehr Verlierer als Gewinner sind, auch das lässt sich nicht eindeutig sagen. Ich erinnere mich an Bilder von Märkten afrikanischer Länder, wo dank Globalisierung holländische Zwiebeln und andere europäische Agrarprodukte zu Preisen angeboten wurden, mit denen die einheimischen Bauern nicht mithalten konnten - dank der großzügigen Subventionierung der EU-Landwirte. Das ist für mich dann Globalisierung verkehrt.
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