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Hirnforscher Kandel: Fasziniert von der dunklen Seite der Seele

Eric Kandel zählt zu den wichtigsten Neurowissenschaftlern der Welt, jetzt hat der Nobelpreisträger ein Buch über die kreative Kraft seiner Heimat Wien veröffentlicht. Im Interview spricht er über das Dämonische im Menschen und postkoitale Perspektiven in den Bildern Gustav Klimts.

Hirnforscher Kandel: Psychodelische Versöhnung mit Wien Fotos
Corbis

SPIEGEL ONLINE: Ihre Liebe zu Wien scheint eine zentrale Rolle in Ihrem Leben zu spielen. Jetzt haben Sie ein Buch* über die Stadt veröffentlicht. Was macht in Ihren Augen das Geheimnis Wiens aus?

Kandel: Es geht mir vor allem um das Wien der Jahrhundertwende. Damals, um 1900, war es die vielleicht modernste Stadt der Welt.

SPIEGEL ONLINE: Und es wurde dort, wie Sie schreiben, ein neues Menschenbild geboren.

Kandel: Ja, seit der Aufklärung glaubte man in einem rationalen Universum zu leben. Man dachte, Gott sei ein Mathematiker, und die Aufgabe der Wissenschaft sei es, die mathematischen Gesetze zu finden, denen dieses Universum gehorcht. Man nahm an, dass Gott den Menschen anders geschaffen habe als die Tiere. Dass wir Vernunftwesen seien, während die Tiere Trieben und Instinkten folgen. Dann aber kam Darwin und zeigte, dass der Mensch von tierischen Vorfahren abstammt, und dass auch für ihn, wie für die Tiere, Instinkte grundlegend sind. Dieses neue, vom Irrationalen bestimmte Menschenbild ist in Wien erkundet worden.

SPIEGEL ONLINE: Sie meinen damit die Entdeckung der Psychoanalyse durch Freud.

Kandel: Ja, aber nicht nur. Auch die Künstler und Schriftsteller interessierten sich für das Unbewusste. Die ersten Schritte in Richtung Moderne vollzog übrigens die Medizin. Etwa um 1850 begann der Stern der zuvor führenden Pariser Medizin zu sinken und Österreich gewann an Bedeutung. Vor allem Carl von Rokitansky begründete eine wissenschaftliche Medizin, die nach den tieferen Ursachen der oberflächlichen Symptome forscht. Das ganze Selbstverständnis der heutigen Medizin geht auf ihn zurück.

SPIEGEL ONLINE: Und warum passierte all das ausgerechnet in Wien?

Kandel: Wien ist vergleichsweise klein. Und es gab diese wundervollen Salons, die Orte des Zusammentreffens waren. Dort fand sehr viel Austausch statt zwischen Wissenschaftlern und Nicht-Wissenschaftlern, zwischen Juden und Nicht-Juden, zwischen Künstlern, Literaten und Medizinern.

SPIEGEL ONLINE: Sie selbst haben sich zeitlebens für das Irrationale, Dämonische im Menschen interessiert, dem Sie als Kind in Wien begegnet sind. In dem Bemühen, es zu verstehen, haben Sie sich am Anfang Ihrer Karriere der Geschichtswissenschaft zugewendet…

Kandel: Ja, und ich liebe sie bis heute. Wenn Sie eines meiner Bücher lesen, werden Sie feststellen, dass ich dazu neige, eine historische Perspektive einzunehmen.

SPIEGEL ONLINE: Und doch haben Sie diesen Karriereweg verlassen. Warum?

Kandel: Ganz einfach: Weil ich mich in eine Frau verliebt habe. Und die hat mich eine andere Wahrheit gelehrt: die Wahrheit der Psychoanalyse. Sie war die Tochter eines der großen Wiener Analytikers.

SPIEGEL ONLINE: Und wenn Sie diese Frau nicht kennengelernt hätten, wären Sie heute Historiker?

Kandel: Davon bin ich überzeugt.

SPIEGEL ONLINE: Aber auch der Psychoanalyse haben Sie den Rücken gekehrt und sich stattdessen der Neurobiologie zugewendet.

Kandel: Ja, und rückblickend bin ich ganz froh darüber. Im Grunde allerdings war auch das eher ein Zufall: Ich wollte durchaus Analytiker werden, und ich hatte eine Unmenge darüber gelernt. Aber dann, nach meinem Medizinstudium, sollten alle jungen Ärzte zum Militär eingezogen werden. Und der Mann, der unser Neurobiologie-Labor leitete, sagte mir: 'Ich weiß etwas für dich. Du kannst vielleicht ausgewählt werden, um statt dem Wehrdienst Laborforschung zu machen.' Da habe ich nicht nein gesagt.

SPIEGEL ONLINE: Und im Labor begannen Sie dann, an der Psychoanalyse zu zweifeln?

Kandel: So könnte man es sagen. Ich begann zu begreifen, dass die Biologie der bessere Weg ist, sich der Wahrheit zu nähern. Sie versucht sich an weniger komplexen Problemen. Ein Psychoanalytiker mag zwar tiefe Einsichten haben. Aber es gibt bisher kein Experiment, dass ihm Aufschluss darüber gäbe, ob es wirklich die Wahrheit ist.

SPIEGEL ONLINE: Haben Sie es nie vermisst, mit Patienten zu arbeiten?

Kandel: Einem Freund von mir, der Dekan einer Psychiatrie wurde, haben sie dieselbe Frage gestellt. 'Du liebst doch die Patienten', haben sie gesagt. 'Du arbeitest so gern mit ihnen. Wie kannst du da einen Chefposten übernehmen?' Er antwortete: 'Ich hab meine Patientenarbeit doch gar nicht aufgegeben. Es ist nur so, dass meine Patienten jetzt alle einen medizinischen Abschluss haben.' Und ich glaube, er hatte recht.

SPIEGEL ONLINE: In einem Sinne zumindest sind Sie der Psychoanalyse treu geblieben: Als Sie Ihre Arbeit als Neurowissenschaftler begannen, erklärten Sie es zu Ihrem Ziel, im Hirn das Freudsche Es und das Über-Ich zu finden…

Kandel: …was sicher etwas naiv war. Mein Mentor sagte, ich sei wohl verrückt geworden.

SPIEGEL ONLINE: Aber in Ihrem Buch findet sich jetzt eine Darstellung, mit der Sie Ihr Ziel nun endlich erreicht zu haben scheinen: Die Freudschen Instanzen sind da ganz bestimmten Hirnregionen zugeordnet.

Kandel: Na ja, wirklich befriedigend ist das natürlich noch nicht. Es ist eine sehr primitive Skizze.

SPIEGEL ONLINE: Aber im Prinzip glauben Sie nach wie vor, dass sich die Freudschen Instanzen tatsächlich anatomisch verorten lassen?

Kandel: Unbedingt. Freud selbst hat das übrigens vorhergesagt. Er hat sogar versucht, im Jahre 1895, ein biologisches Modell des Geistes zu entwerfen. Das war allerdings verfrüht.

SPIEGEL ONLINE: In Ihrem Buch propagieren Sie ein vielleicht noch ehrgeizigeres Forschungsprojekt: Sie plädieren dafür, auch die Wirkung von Kunst und den kreativen Prozess des Künstlers mit Hilfe der Neurobiologie zu verstehen. Haben Sie nicht Angst, sich da zu übernehmen?

Kandel: Gewiss, es gehört schon Chuzpe dazu, wie wir Juden sagen - zumal manche glauben, dass es der Kunst den Zauber nähme, wenn man versucht, sie biologisch zu verstehen.

SPIEGEL ONLINE: Und was erwidern Sie auf diesen Vorwurf?

Kandel: Ich kann diese Auffassung verstehen, aber ich teile sie nicht. Die Biologie soll ja die Gefühle, die wir bei der Betrachtung von Kunst haben, nicht ersetzen, sondern nur ergänzen. Sie soll nur zusätzliche Einsichten schaffen.

Judith mit Haupt des Holofernes, Gustav Klimt: Aggression und Erotik zugleich Zur Großansicht
picture-alliance/ akg-images

Judith mit Haupt des Holofernes, Gustav Klimt: Aggression und Erotik zugleich

SPIEGEL ONLINE: Worin genau bestehen denn diese zusätzlichen Einsichten? Lassen Sie uns das anhand der Bilder von Gustav Klimt, Oskar Kokoschka und Egon Schiele erörtern, über die Sie in Ihrem Buch schreiben. Beeindruckend ist zum Beispiel die "Judith" von Klimt…

Kandel: …dann lassen Sie uns darüber sprechen. Das Bild offenbart, welch subtiles Verständnis Klimt von weiblicher Sexualität hatte - ganz anders als Freud. Bei dieser Judith zeigt sich, wie sehr sich auch bei einer Frau Aggression und Erotik verbinden können. Sie ist sichtlich postkoital dargestellt. Sie hat ihren Liebhaber Holofernes geköpft und liebkost nun mit offensichtlichem Genuss dessen Haupt …

SPIEGEL ONLINE: Um all das zu begreifen, bedarf es aber der Hirnforschung nicht.

Kandel: Verstehen Sie mich nicht falsch. Mein Buch befasst sich nicht nur mit der biologischen Betrachtung von Kunst, sondern auch mit der künstlerischen Betrachtung der Psyche.

SPIEGEL ONLINE: Aber wenn wir nun von ersterem, also der biologischen Sicht sprechen…

Kandel: Nun, die Hirnforschung lehrt uns zum Beispiel, dass uns Porträts wie das der Judith deshalb so faszinieren, weil es in unserem Gehirn ganz spezielle Zellen gibt, die ausschließlich auf Gesichter reagieren. Aus dem Verhalten dieser Zellen lässt sich viel über unsere Wahrnehmung menschlicher Mimik lernen.

SPIEGEL ONLINE: Und diese Nervenzellen springen besonders auf die Verzückung der dargestellten Frau an?

Kandel: Ja. Wir wissen, dass diese Zellen ganz speziell auf jede Verzerrung der Gesichtszüge antworten. Auf Judiths halb geschlossenen Augen und diesen verträumten Blick ist eine starke Reaktion dieser Zellen zu erwarten.

SPIEGEL ONLINE: Was, würden Sie sagen, lehrt uns die Neurobiologie über die "Windsbraut" von Kokoschka?

Die Windsbraut, Okskar Kokoschka: "Versuch unter die Haut zu dringen" Zur Großansicht
akg-images/ Fondation Oskar Kokoschka/ VG Bild-Kunst, Bonn 2012

Die Windsbraut, Okskar Kokoschka: "Versuch unter die Haut zu dringen"

Kandel: Auch das ein sehr interessantes Bild. Mich fasziniert daran, dass es das Erwachen einer psychoanalytischen Tradition zeigt. Freud glaubte, dass der Weg zum Verständnis anderer mit dem Studium unserer selbst beginnen muss. Selbstporträts sind ein Weg, etwas über sich selbst zu enthüllen. Und Kokoschka hat eine ganze Reihe wundervoller Selbstporträts gemalt. Er versuchte dabei, unter die Haut zu dringen; zu verstehen, was wirklich in seinem Innern vor sich ging. In der "Windsbraut" zum Beispiel offenbart er, wie unsicher er ohne seine Geliebte Alma Mahler ist. Das drückt sich zum Beispiel in den Farben aus, die in keinerlei Beziehung zur Wirklichkeit stehen. Kokoschka selbst erscheint so wie ein nervöses Wrack. Ganz anders dagegen seine Geliebte: Sie schläft einen tiefen, genussvollen Schlaf.

SPIEGEL ONLINE: …und wieder hilft die Hirnforschung weiter?

Kandel: Ja. Kokoschka wusste, dass Farbe ein mächtiges Mittel ist, um unsere emotionalen Reaktionen zu beeinflussen - und diese Gefühle bringen die Amygdala und den präfrontalen Cortex ins Spiel.

SPIEGEL ONLINE: Zum Abschluss noch ein drittes Bild, diesmal von Egon Schiele. Was halten Sie von "Tod und Mädchen"?

Kandel: Ein sehr ausdrucksstarkes Bild. Auch dies ein Selbstbildnis. Wir sehen darauf, wie Schiele das letzte Mal mit seiner Freundin Wally zusammen ist. Diese Frau war für ihn eine entscheidende Hilfe beim Eintritt in seine Männlichkeit. Aber er empfand sie als sozial nicht angemessen, kurzum: eine gute Geliebte, aber keine gute Ehefrau. Deshalb nehmen sie hier Abschied voneinander.

"Tod und Mädchen" von Egon Schiele: "Eine gute Geliebte, aber keine gute Ehefrau" Zur Großansicht
Getty Images

"Tod und Mädchen" von Egon Schiele: "Eine gute Geliebte, aber keine gute Ehefrau"

SPIEGEL ONLINE: Und wieder dieselbe Frage: Was hat das mit dem Gehirn zu tun?

Kandel: Nun, es geht hier um Liebe und Zurückweisung. Dabei ist das Dopaminsystem extrem wichtig. Hormone modulieren unsere Reaktion auf eine solche Szene.

SPIEGEL ONLINE: Diese Erkenntnisse sind hoch interessant. Aber ob Sie das Verständnis solcher Kunstwerke wirklich voranbringen, scheint dennoch zweifelhaft.

Kandel: Ich bin überzeugt davon. Die übertriebene Art, in der Kokoschka und Schiele bei ihren Porträts Farbe und Emotion einsetzen, demonstriert zum Beispiel, warum wir so stark auf Übertreibung und Karikatur reagieren. Aber in einem gebe ich Ihnen recht:Worüber wir hier sprechen, ist allenfalls ein allererster Anfang. Ich liebe es nun einmal, am Anfang eines Feldes zu stehen, es zu eröffnen, zu gucken, was zu studieren lohnend sein könnte.

SPIEGEL ONLINE: Kunst und Wissenschaft sind zwei Wege, nach Wahrheit zu suchen. Sind sie nicht letztlich zu verschieden, als dass sie sich wirklich ergänzen könnten?

Kandel: Die Wahrheit hat viele Dimensionen, und um sie zu erreichen, erfordert es viele Perspektiven. Auch die Psychoanalyse, die Kunst und die Biologie sind Wahrheiten, die irgendwann ganz sicher zusammen kommen werden.

*Eric Kandel: "Das Zeitalter der Erkenntnis - die Erforschung des Unbewussten in Kunst, Geist und Gehirn von der Wiener Moderne bis heute." Siedler Verlag, München; 692 Seiten, 39,99 Euro

Das Interview führte Johann Grolle

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Zur Person
  • DPA
    Der Neurowissenschaftler Eric Kandel (*7. 11.1929) gilt als einer der bedeutendsten Erforscher neurologischer Vorgänge hinter alltäglichen Gehirnleistungen der Menschen. Im Jahr 2000 wurde er mit dem Nobelpreis für Physiologie oder Medizin ausgezeichnet. Der gebürtige Wiener interessiert sich besonders für die dunkle Seite der Seele, er begründet dies mit seinen Erfahrungen im Herbst 1938, als er und seine Eltern - Kandels sind Juden - aus ihrer Wohnung vertrieben wurden. Kurz darauf emigrierte die Familie in die USA. Erst jetzt, im Alter von 82 Jahren, schließt Kandel Frieden mit seiner Geburtsstadt. In seinem neuen Buch bewundert er die großen Künstler Wiens und entwirft die Vision einer neuen Wissenschaft, die das Rätsel der Kreativität entschlüsselt.

Kurzer Wegweiser durch das Gehirn
Gehirn: Steuerzentrale des Körpers
Als Gehirn bezeichnet man den im Kopf gelegenen Abschnitt des Nervensystems, der die zentrale Steuerungszentrale des Körpers bildet. Bei höher entwickelten Tieren bildet das Gehirn zusammen mit dem Rückenmark das Zentralnervensystem. In ihm sind die Sinneszentren und übergeordnete Schaltzentren (Koordinations- und Assoziationszentren) zusammengefasst. Es ist für die Ausbildung komplizierter Handlungsabläufe, für die Fähigkeit des Gedächtnisses und für die Ausprägung von Denken, Gefühlen, Bewusstsein und Intelligenz verantwortlich.
Gehirnteile: Vorderhirn, Mittelhirn, Rautenhirn
Das menschliche Gehirn und auch das Gehirn vieler Tiere ist in drei Hauptteile gegliedert: Vorderhirn, Mittelhirn und Rautenhirn. Schon bei niederen Wirbeltieren entstehen aus dem Vorderhirn (Prosencephalon) das der Nase zugeordnete Endhirn (Großhirn) und das den Augen zugeordnete Zwischenhirn. Das Mittelhirn (Mesencephalon) bleibt ungegliedert erhalten. Das Rautenhirn (Rhombencephalon) gliedert sich weiter auf in das Hinterhirn mit dem Kleinhirn und der Brücke sowie in das verlängerte Mark, das den Übergang zum Rückenmark bildet. Mit zunehmender Höherentwicklung vergrößern sich die Teile und differenzieren sich weiter.
Großhirn: Spezialität des menschlichen Gehirns
Speziell für das menschliche Gehirn ist die Größe und Komplexität des Großhirns. Die Faltung seiner Oberfläche bewirkt eine enorme Oberflächenvergrößerung, so dass es die übrigen Hirnteile überwölbt. Das Großhirn ist das Zentrum für unsere geistigen und seelischen Fähigkeiten und damit für die komplexesten Gehirnleistungen. Es besteht aus zwei Hälften (Hemisphären), die durch ein dickes Bündel Nervenfasern, den sogenannten Balken, miteinander verbunden sind.
Großhirnrinde: Sitz der "grauen Zellen"
Die äußere Schicht des Großhirns wird als Großhirnrinde (Cortex cerebri, kurz Cortex) bezeichnet. Sie ist nur etwa zwei bis fünf Millimeter dick und enthält die erstaunliche Menge von 10 bis 14 Milliarden Nervenzellen. Wenn Gehirne in Formalin haltbar gemacht werden, sieht die Großhirnrinde grau aus. Sie wird deshalb auch als graue Substanz bezeichnet und umgangssprachlich spricht man oft von "grauen Zellen". Der übrige Teil des Großhirns besteht aus Nervenfasern, welche die Nervenzellen mit anderen Hirnteilen verbinden. Dieser Teil wird auch als weiße Substanz bezeichnet.
Fotostrecke
Gehirn in 3D: Brodmann-Areale waren gestern


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