Sozialpsychologe Zimbardo "Bis jetzt war ich Doktor Evil"

Philip Zimbardo: "Ideen und Anregungen sind jederzeit willkommen!"

Philip Zimbardo: "Ideen und Anregungen sind jederzeit willkommen!"

Von Steve Ayan

2. Teil: "Psychologen sehen sich nicht als Gesellschaftsveränderer - das sollten sie aber"


Wer brach das Experiment ab?

Zimbardo: Am Ende der ersten Woche hatte ich eine Gruppe von Studenten eingeladen, uns zu interviewen. Darunter war eine Frau, mit der ich gut befreundet war. Sie sah die Wärter, wie sie die Gefangenen in Reihe aufstellten, ihnen Säcke über die Köpfe stülpten, sie schlugen und anschrien. Ich schaute auf und sagte:"Das ist das Zehn- Uhr-Toiletten-Rennen." Mit Tränen in den Augen erwiderte sie:"Es ist furchtbar, was du den Jungs antust." Da wurde mir klar: Sie hat Recht, wir sollten die Sache beenden. Aber die gute Nachricht ist, ich habe diese Frau im Jahr darauf geheiratet. (lacht)

Das Gefängnis-Experiment hatte prägenden Einfluss auf nachfolgende Forscher. Ihr junger Kollege Jonathan Haidt von der University of Virginia in Charlottesville kritisierte kürzlich, die Sozialpsychologie sei einseitig ausgerichtet, weil sich so viele linksliberale Geister an den Universitäten tummeln. Was halten Sie von dieser These?

Zimbardo: Ich habe großen Respekt vor Jonathan Haidt, er ist einer der klügsten Leute, die ich kenne. Ich stimme auch damit überein, dass Psychologen - vielleicht Sozialpsychologen im Besonderen - dazu tendieren, liberale Ansichten zu vertreten. Und natürlich kann diese Haltung Modelle beeinflussen, die in der Psychologie entwickelt werden. Der Fokus auf Autorität in der Persönlichkeit entstand in den 1930er Jahren als Reaktion gegen den Faschismus. Eine der ersten experimentellen Studien - von Kurt Lewin - verglich autokratische, demokratische und Laisser-faire-Anführer. Daraus entstand eine ganze Forschungsrichtung.

Wie sind Sie persönlich dazu gekommen?

Zimbardo: Meine Familie stammt aus Sizilien. Viele Sozialpsychologen waren Immigranten und gehörten einer Minderheit an; häufig waren sie auch arm. Möglicherweise sind Menschen eher "Situationisten", wenn sie einen sozial benachteiligten Hintergrund haben. Wenn du nämlich privilegiert aufwächst und um dich herum nur Erfolg siehst - dann willst du daran glauben, dass er in den Genen liegt. Wenn du aber arm bist, dann sagst du dir: Wenn die Situation anders wäre, würde es mir besser gehen. Mein Schulfreund an der Monroe High School in der Bronx, der kleine Stanley Milgram, und ich führten später zwei der bekanntesten Studien zur Macht der Umstände durch. Wir saßen 1949 zusammen in einer Klasse. Das war nicht lange nach dem Holocaust - und wir fragten uns: Könnte so etwas auch in Amerika passieren? Ich antwortete damals, sei nicht dumm, Stan, das war Nazideutschland, aber er erwiderte: Würdest du einem völlig Fremden einen Elektroschock verpassen, wenn es dir eine Autorität wie Hitler befehlen würde? Niemals, sagte ich. Und Stanley schüttelte den Kopf: Die Aufpasser im Konzentrationslager haben das auch gesagt, bevor sie da hinkamen!

In Ihrem Buch "Der Luzifer-Effekt" haben Sie dargelegt, warum jeder Mensch unter gewissen Umständen verrohen kann und zu brutaler Gewalt fähig ist - die Situation entscheide stärker über moralisches Handeln als die Persönlichkeit. Muss man aber nicht stets beides in Betracht ziehen?

Zimbardo: Der Streit über die Persönlichkeit auf der einen und den sozialen Kontext auf der anderen Seite ist müßig: Es geht immer um die Person in der Situation. Der entscheidende Punkt ist: Wir betrachten nicht die schwarzen Schafe in der Herde, sondern den Hirten, der sie hütet - das System, die Autorität. Beim Militär beispielsweise gibt es häufig Situationen, in denen Menschen manipuliert werden. Psychologisch heißt das, dass wir die dynamische Wechselwirkung zwischen Person, Situation und System verstehen müssen.

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insgesamt 18 Beiträge
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hoppla_die_wildsau 20.08.2011
1. Nö
... wenn man noch dieses wenige Wissen noch zum Nutzen der Menschheit einsetzen könnte - dann hätte man was geschafft Ich weiß, es wird versucht - aber schaut euch auch mal die Resultate an. Leider lauert das Böse in jedem von uns. Fangen wir in Karadtschi an ...
neo von terra 20.08.2011
2. Vom Wost-Case-Szenario zum Best-Case-Szenario
Wir versuchen momentan im Rahmen der interdisziplinären Friedensforschung ein Experiment zu inszenieren, das es bisher so noch nie gab. Vieles entspricht dem Gegenteil des Stanford Gefängnis Experiments und einiges hat etwas mit dem neuen "Heroic Imagination" Projekt von Zimbardo zu tun. Das Projekt RealTheater.de ist eine wissenschaftliche & künstlerische Gruppenarbeit zum Aufbau eines strukturell gewaltfreien Systems. Wie verändern sich Menschen in der Gruppe, wenn sie in eine paradiesische Situation kommen und wenn sie sozusagen plötzlich in eine Romeo/Julia Rolle geraten. Wenn gute Schauspieler Romeo und Julia spielen, dann ist echte Liebe in diesem Moment im Raum. Nur deshalb passiert Schauspielern am Set so oft der Klassiker: Sie spielen auf der Bühne die Rolle der Liebenden und hinter den Kulissen funkt es dann wirklich (weil sie diese wundervolle Rolle nach dem Spiel schlauerweise nicht ablegen). Dieses Phänomen wurde bisher noch nie für die Friedensforschung/ Liebesforschung untersucht. http://www.realtheater.de
Spinnosa 20.08.2011
3. Heldentum und nichts tun
Zitat von sysopSein Gefängnisexperiment musste einst kurz nach dem Start abgebrochen werden,*weil Probanden aufeinander losgingen. Doch der Sozialpsychologe Philip Zimbardo will mehr sein als Experte für die dunkle Seite der Psyche - und nun das Gute im Menschen fördern. http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,779855,00.html
In dem von Zimbardo geschilderten Experiment zum "Verpfeifen" aus moralischen Gründen halte ich es schon für eine gute Sache, "nichts zu tun". Indem man die Sache nicht unterstützt, sorgt man dafür, daß sie gecancelt wird. Wenn man sich den Faschismus ansieht, also den Ausgangspunkt von Zimbardos Experimenten, zeigt sich bei genauer Betrachtungsweise ein ganz anderes Bild: Eine Mehrheit, die sich eben nicht - wie heute gerne behauptet - neutral verhalten hat, sondern begeistet mit gemacht hat. Die Nazis waren hocherfreut zu sehen, mit welche vorauseilendem Gehorsam Juden aus dem öffentlichen Leben, Ämtern, Vereinen, Berufsgenossenschaften, Universitäten usw. rausgeschmissen wurden. Später waren Versteigerungen auf denen - klar deklariert! - die Habseligkeiten und Besitztümer von Juden verhökert wurden (nachdem die Bonzen sich die richtig guten Stücke gekrallt hatten, versteht sich) der Renner. Die Gestapo hätte niemals diese Durchschlagskraft gehabt, wenn sie sich nicht auf ein Heer von Zuträgern hätte stützen können. "Nichts tun" im Sinne von "nicht mitmachen", wäre die bessere Option gewesen und hätte viel verhindert. Nicht Mitmachen ist sicher noch kein Heldentum. Aber Heldentum von allen zu verlangen ist vielleicht auch ein bißchen viel.
Spinnosa 20.08.2011
4. Theater und wahres Leben
Zitat von neo von terraWir versuchen momentan im Rahmen der interdisziplinären Friedensforschung ein Experiment zu inszenieren, das es bisher so noch nie gab. Vieles entspricht dem Gegenteil des Stanford Gefängnis Experiments und einiges hat etwas mit dem neuen "Heroic Imagination" Projekt von Zimbardo zu tun. Das Projekt RealTheater.de ist eine wissenschaftliche & künstlerische Gruppenarbeit zum Aufbau eines strukturell gewaltfreien Systems. Wie verändern sich Menschen in der Gruppe, wenn sie in eine paradiesische Situation kommen und wenn sie sozusagen plötzlich in eine Romeo/Julia Rolle geraten. Wenn gute Schauspieler Romeo und Julia spielen, dann ist echte Liebe in diesem Moment im Raum. Nur deshalb passiert Schauspielern am Set so oft der Klassiker: Sie spielen auf der Bühne die Rolle der Liebenden und hinter den Kulissen funkt es dann wirklich (weil sie diese wundervolle Rolle nach dem Spiel schlauerweise nicht ablegen). Dieses Phänomen wurde bisher noch nie für die Friedensforschung/ Liebesforschung untersucht. http://www.realtheater.de
Das ist ja alles recht gut und schön. Nur leider müßte nach Ihrer These jeder Schauspieler, der Macbeth spielt, zum psychopatischen Mörder werden und jeder Othello rasend vor Eifersucht werden... Wenn ich das Gesamtoevre von W.S. so vor meinem geistigen Auge Revue passieren lasse, sehe ich da aber dunkelschwarz...
HighFrequency 21.08.2011
5. .
Zitat von neo von terraWir versuchen momentan im Rahmen der interdisziplinären Friedensforschung ein Experiment zu inszenieren, das es bisher so noch nie gab. Vieles entspricht dem Gegenteil des Stanford Gefängnis Experiments und einiges hat etwas mit dem neuen "Heroic Imagination" Projekt von Zimbardo zu tun. Das Projekt RealTheater.de ist eine wissenschaftliche & künstlerische Gruppenarbeit zum Aufbau eines strukturell gewaltfreien Systems. Wie verändern sich Menschen in der Gruppe, wenn sie in eine paradiesische Situation kommen und wenn sie sozusagen plötzlich in eine Romeo/Julia Rolle geraten. Wenn gute Schauspieler Romeo und Julia spielen, dann ist echte Liebe in diesem Moment im Raum. Nur deshalb passiert Schauspielern am Set so oft der Klassiker: Sie spielen auf der Bühne die Rolle der Liebenden und hinter den Kulissen funkt es dann wirklich (weil sie diese wundervolle Rolle nach dem Spiel schlauerweise nicht ablegen). Dieses Phänomen wurde bisher noch nie für die Friedensforschung/ Liebesforschung untersucht. http://www.realtheater.de
Ein "strukturell gewaltfreies System" ist ja wohl ein Widerspruch in sich! Au weia...
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