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Sozialpsychologe Zimbardo: "Bis jetzt war ich Doktor Evil"

Von Steve Ayan

Sein Gefängnisexperiment musste einst kurz nach dem Start abgebrochen werden, weil Probanden aufeinander losgingen. Doch der Sozialpsychologe Philip Zimbardo will mehr sein als Experte für die dunkle Seite der Psyche - und nun das Gute im Menschen fördern.

Philip Zimbardo: "Ideen und Anregungen sind jederzeit willkommen!" Zur Großansicht

Philip Zimbardo: "Ideen und Anregungen sind jederzeit willkommen!"

Weich gepolsterte Sofaecken reihen sich im Eingangsbereich des Hotels"Europäischer Hof" aneinander. Die Heidelberger Nobelherberge bietet das passende Ambiente für ein Treffen mit dem wohl bekanntesten lebenden Psychologen. Philip Zimbardo erscheint zum Interview auf einen Gehstock gestützt, doch sein Händedruck ist fest, der Blick offen und neugierig. Etwas Verschmitztes liegt in seinem Lächeln."What are we going to talk about?", fragt er. Worüber wir reden? Über Sie, erwidert der Gesprächspartner. Woraufhin sich Zimbardo entspannt zurücklehnt.

Herr Professor Zimbardo, Ihre mit Abstand berühmteste Arbeit galt der Entstehung von Gewalt aus situativen Umständen. Das Stanford- Gefängnisexperiment musste bereits nach wenigen Tagen abgebrochen werden, weil die per Zufall in Häftlinge und Wärter eingeteilten Probanden aufeinander losgingen. Wie kamen Sie überhaupt auf die Idee zu diesem Versuch?

Zimbardo: Während des Vietnamkriegs nahm ich an Antikriegsdemos teil. Was mich da erstaunte, war die Energie der Studenten. Im Unterricht sagte ich dann: Ich dachte immer, ich müsste die ganze Arbeit im Seminar machen, aber Sie haben noch viel mehr Power als ich. Hier sind zehn Fragen, die mich interessieren und auf die ich keine Antworten habe. Die Studenten wählten in Gruppenarbeit je ein Thema aus und sammelten Ideen. Eine der Fragen lautete, was mit einer Person passiert, die zum ersten Mal ins Gefängnis kommt. Die jungen Leute schlugen vor, am Wochenende im Campuswohnheim ein Gefängnis zu simulieren. Am folgenden Montag kamen sie in den Unterricht und erzählten, wie schlimm das gewesen war. Manche fingen sogar an zu weinen. Ich fragte mich, ob die Situation, die die Studenten kreiert hatten, wirklich eine solche Macht über sie hatte - oder ob es nur an der speziellen Auswahl von Teilnehmern gelegen hatte, die sich für dieses Thema interessierten. Ich sagte zu meinem Assistenten: Das probieren wir selbst aus. Wir versuchten, die Psychologie des Inhaftiertseins so realistisch wie möglich nachzubilden - die Scham und die Hilflosigkeit der Eingesperrten, aber auch die unumschränkte Macht der Wärter.

Was hat Sie persönlich am meisten beeindruckt im Verlauf des Experiments?

Zimbardo: Die Dynamik, die das Ganze plötzlich bekam. Schon in der zweiten Nacht fingen die Wärter an, die Insassen alle paar Stunden zu wecken, um sie zu drangsalieren; sie sollten etwa singen oder Liegestütze machen. Es kam zu immer mehr Fällen von Demütigung und Erniedrigung. 36 Stunden nach Beginn des Versuchs hatte der erste Gefangene einen emotionalen Zusammenbruch. Ich dachte anfangs, der simuliert; jeden Tag mussten wir Leute gehen lassen und durch neue Probanden ersetzen. Wir hätten viel früher sagen können, ja müssen, die Macht der Situation ist bewiesen, wir brechen das Experiment jetzt ab. Aber - und das war für mich das Dramatischste - zu diesem Zeitpunkt war ich selbst zum Hauptwärter mutiert, dem das Schicksal der Leute fast gleichgültig war. Statt mich um die Opfer zu kümmern, beobachtete ich alles nur akribisch. Die Studie drehte sich eigentlich darum, wie ganz normale Studenten zu Gefangenen und Wärtern werden, aber auch ich verwandelte mich. Ich hatte zwar selbst nichts Böses gemacht, aber die Erlaubnis dazu gegeben.

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1. Nö
hoppla_die_wildsau 20.08.2011
... wenn man noch dieses wenige Wissen noch zum Nutzen der Menschheit einsetzen könnte - dann hätte man was geschafft Ich weiß, es wird versucht - aber schaut euch auch mal die Resultate an. Leider lauert das Böse in jedem von uns. Fangen wir in Karadtschi an ...
2. Vom Wost-Case-Szenario zum Best-Case-Szenario
neo von terra 20.08.2011
Wir versuchen momentan im Rahmen der interdisziplinären Friedensforschung ein Experiment zu inszenieren, das es bisher so noch nie gab. Vieles entspricht dem Gegenteil des Stanford Gefängnis Experiments und einiges hat etwas mit dem neuen "Heroic Imagination" Projekt von Zimbardo zu tun. Das Projekt RealTheater.de ist eine wissenschaftliche & künstlerische Gruppenarbeit zum Aufbau eines strukturell gewaltfreien Systems. Wie verändern sich Menschen in der Gruppe, wenn sie in eine paradiesische Situation kommen und wenn sie sozusagen plötzlich in eine Romeo/Julia Rolle geraten. Wenn gute Schauspieler Romeo und Julia spielen, dann ist echte Liebe in diesem Moment im Raum. Nur deshalb passiert Schauspielern am Set so oft der Klassiker: Sie spielen auf der Bühne die Rolle der Liebenden und hinter den Kulissen funkt es dann wirklich (weil sie diese wundervolle Rolle nach dem Spiel schlauerweise nicht ablegen). Dieses Phänomen wurde bisher noch nie für die Friedensforschung/ Liebesforschung untersucht. http://www.realtheater.de
3. Heldentum und nichts tun
Spinnosa 20.08.2011
Zitat von sysopSein Gefängnisexperiment musste einst kurz nach dem Start abgebrochen werden,*weil Probanden aufeinander losgingen. Doch der Sozialpsychologe Philip Zimbardo will mehr sein als Experte für die dunkle Seite der Psyche - und nun das Gute im Menschen fördern. http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,779855,00.html
In dem von Zimbardo geschilderten Experiment zum "Verpfeifen" aus moralischen Gründen halte ich es schon für eine gute Sache, "nichts zu tun". Indem man die Sache nicht unterstützt, sorgt man dafür, daß sie gecancelt wird. Wenn man sich den Faschismus ansieht, also den Ausgangspunkt von Zimbardos Experimenten, zeigt sich bei genauer Betrachtungsweise ein ganz anderes Bild: Eine Mehrheit, die sich eben nicht - wie heute gerne behauptet - neutral verhalten hat, sondern begeistet mit gemacht hat. Die Nazis waren hocherfreut zu sehen, mit welche vorauseilendem Gehorsam Juden aus dem öffentlichen Leben, Ämtern, Vereinen, Berufsgenossenschaften, Universitäten usw. rausgeschmissen wurden. Später waren Versteigerungen auf denen - klar deklariert! - die Habseligkeiten und Besitztümer von Juden verhökert wurden (nachdem die Bonzen sich die richtig guten Stücke gekrallt hatten, versteht sich) der Renner. Die Gestapo hätte niemals diese Durchschlagskraft gehabt, wenn sie sich nicht auf ein Heer von Zuträgern hätte stützen können. "Nichts tun" im Sinne von "nicht mitmachen", wäre die bessere Option gewesen und hätte viel verhindert. Nicht Mitmachen ist sicher noch kein Heldentum. Aber Heldentum von allen zu verlangen ist vielleicht auch ein bißchen viel.
4. Theater und wahres Leben
Spinnosa 20.08.2011
Zitat von neo von terraWir versuchen momentan im Rahmen der interdisziplinären Friedensforschung ein Experiment zu inszenieren, das es bisher so noch nie gab. Vieles entspricht dem Gegenteil des Stanford Gefängnis Experiments und einiges hat etwas mit dem neuen "Heroic Imagination" Projekt von Zimbardo zu tun. Das Projekt RealTheater.de ist eine wissenschaftliche & künstlerische Gruppenarbeit zum Aufbau eines strukturell gewaltfreien Systems. Wie verändern sich Menschen in der Gruppe, wenn sie in eine paradiesische Situation kommen und wenn sie sozusagen plötzlich in eine Romeo/Julia Rolle geraten. Wenn gute Schauspieler Romeo und Julia spielen, dann ist echte Liebe in diesem Moment im Raum. Nur deshalb passiert Schauspielern am Set so oft der Klassiker: Sie spielen auf der Bühne die Rolle der Liebenden und hinter den Kulissen funkt es dann wirklich (weil sie diese wundervolle Rolle nach dem Spiel schlauerweise nicht ablegen). Dieses Phänomen wurde bisher noch nie für die Friedensforschung/ Liebesforschung untersucht. http://www.realtheater.de
Das ist ja alles recht gut und schön. Nur leider müßte nach Ihrer These jeder Schauspieler, der Macbeth spielt, zum psychopatischen Mörder werden und jeder Othello rasend vor Eifersucht werden... Wenn ich das Gesamtoevre von W.S. so vor meinem geistigen Auge Revue passieren lasse, sehe ich da aber dunkelschwarz...
5. .
HighFrequency 21.08.2011
Zitat von neo von terraWir versuchen momentan im Rahmen der interdisziplinären Friedensforschung ein Experiment zu inszenieren, das es bisher so noch nie gab. Vieles entspricht dem Gegenteil des Stanford Gefängnis Experiments und einiges hat etwas mit dem neuen "Heroic Imagination" Projekt von Zimbardo zu tun. Das Projekt RealTheater.de ist eine wissenschaftliche & künstlerische Gruppenarbeit zum Aufbau eines strukturell gewaltfreien Systems. Wie verändern sich Menschen in der Gruppe, wenn sie in eine paradiesische Situation kommen und wenn sie sozusagen plötzlich in eine Romeo/Julia Rolle geraten. Wenn gute Schauspieler Romeo und Julia spielen, dann ist echte Liebe in diesem Moment im Raum. Nur deshalb passiert Schauspielern am Set so oft der Klassiker: Sie spielen auf der Bühne die Rolle der Liebenden und hinter den Kulissen funkt es dann wirklich (weil sie diese wundervolle Rolle nach dem Spiel schlauerweise nicht ablegen). Dieses Phänomen wurde bisher noch nie für die Friedensforschung/ Liebesforschung untersucht. http://www.realtheater.de
Ein "strukturell gewaltfreies System" ist ja wohl ein Widerspruch in sich! Au weia...
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Zur Person
Philip Zimbardo
Geboren 1933 in New York als Sohn Sizilianischer Immigranten.
Promovierte 1959 an der Yale University, danach Assistenzprofessor an der New York University.
Ab 1968 Professor für Sozialpsychologie an der Stanford University in Palo Alto (Kalifornien), heute emeritiert.
Sagte 2004 im Prozess um die Gewaltexzesse von Soldaten im Militärgefängnis von Abu Ghureib (Irak) als Experte aus.
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