SPIEGEL ONLINE: Herr Professor Stückelberger, am Cern in Genf soll ein neuer Teilchenbeschleuniger mit nie zuvor erreichter Genauigkeit untersuchen, woraus die Materie besteht. Hätte das den alten Griechen gefallen?
Stückelberger: Warum nicht? Gerade sie haben ja die entscheidende Weichen gestellt auf dem Weg zu Experimenten wie denen am Cern.
SPIEGEL ONLINE: Ist ein solcher Zusammenhang nicht sehr weit hergeholt?
Stückelberger: Das glaube ich gar nicht. Drei wesentliche Voraussetzungen der modernen Physik wurden von den griechischen Naturphilosophen im 5. und 6. vorchristlichen Jahrhundert geschaffen: Zunächst stellten sie die grundlegende Frage: Was ist Materie? Zum zweiten waren sie beseelt vom unbedingten Wille, diese Frage allein mit Hilfe der Vernunft zu beanworten, ohne jeden Rückgriff auf den Mythos oder die Religion. Und drittens ist auch das Bestreben, die Vielfalt aller Phänomene auf ganz wenige Grundprinzipien zurückzuführen, typisch griechisch. Es ist kein Zufall, dass das griechische Wort "kosmos" nicht nur Welt bedeutet, sondern auch Ordnung und Schönheit.
SPIEGEL ONLINE: Die Griechen stellten die richtige Frage, sagen Sie. Ihre Antworten hingegen muten heute befremdlich an. Thales glaubte, alle Materie bestehe aus Wasser …
Stückelberger: … und Anaximander setzte dann Luft an die Stelle des Wassers. Schon wahr. Aber unterschätzen Sie nicht die Bedeutung, die es hat, überhaupt die Frage gestellt zu haben. Für Heraklit übrigens war Feuer der Urstoff aller Materie. Und Heisenberg fand, wenn Sie den Begriff "Feuer" durch das Wort "Energie" ersetzen, dann klinge seine Theorie verblüffend modern.
SPIEGEL ONLINE: Einem modernen Teilchenphysiker mag es plausibel erscheinen, dass alle Materie aus wenigen einfachen Stoffen oder Teilchen besteht. Aber muss diese Behauptung angesichts der überwältigenden Vielfalt der Natur nicht zunächst eher absurd erschienen sein?
Stückelberger: Gerade im Versuch, in alles eine Ordnung zu bringen, liegt ja das Urgriechische.
SPIEGEL ONLINE: In einigen Fällen hat dieses Bestreben nach Naturerkenntnis zu verblüffenden Einsichten geführt. Anaximander zum Beispiel beschreibt die Erde bereits als eine schwebende Kugel. Hatte er Glück? Oder tatsächlich echte Erkenntnis?
Stückelberger: Bei den frühen Naturphilosophen finden wir natürlich viel Spekulation, die manchmal nur zufällig da und dort modernen Erkenntnissen entspricht. Aber andererseits haben die Griechen durchaus auch Beobachtungen herangezogen. Im Falle der Erdkugel zum Beispiel hat man zu Platons Zeit in geradezu genialer Weise geschlussfolgert, dass der kreisförmige Schatten der Erde bei einer Mondfinsternis nur durch eine kugelförmige Erde hervorgerufen sein kann – wäre die Erde ein Diskus, so müsste dieser Schatten balkenförmig sein.
SPIEGEL ONLINE: Wie entschieden die Griechen, wer nun recht hat? Ob alle Materie nun aus Wasser, aus Luft oder aus Feuer besteht?
Stückelberger: Man hat verschiedene Erklärungen ausprobiert – bis schließlich Empedokles zur Erkenntnis kommt, dass sich die Welt mit einem einzigen Grundstoff einfach nicht erklären lässt. Deshalb begründete er die sogenannten Vier-Elemente-Lehre, wonach die Welt aus Luft, Wasser, Feuer und Erde besteht. Diesen Gedanke hat Aristoteles rezipiert, und 2000 Jahre lang hat er dann die physikalische Vorstellung beherrscht.
SPIEGEL ONLINE: Warum schien ausgerechnet diese Vier-Elemente-Theorie so überzeugend?
Stückelberger: An dieser Stelle kommt Gott ins Spiel. Denn der wichtigste Konkurrent der Elementenlehre war die Atomistik, also die Vorstellung, dass die Materie in kleinste, nicht mehr sichtbare Atome aufgeteilt ist.
SPIEGEL ONLINE: Was hat das mit Gott zu tun?
Stückelberger: Nun, in der Elementenlehre findet eine höhere, göttliche Macht leicht ihren Platz. Aristoteles ist kein Atheist gewesen. Im Weltbild der Atomisten ist es weitaus schwieriger, einen Gott unterzubringen. Entsprechend hat man den Atomisten wie Demokrit auch vorgeworfen, sie seien Atheisten gewesen. Deshalb ist es kein Zufall, dass der erste, der im 16. Jahrhundert wieder an den Atomisten Lukrez angeknüpft hat verbrannt worden deswegen – es war Giordano Bruno.
SPIEGEL ONLINE: Hat, mit anderen Worten, Aristoteles den kritischen Geist der griechischen Naturphilosophen erstickt?
Stückelberger: Natürlich hat er sehr viel geleistet, denken Sie zum Beispiel nur an seine Logik. Aber was die Atomphysik betrifft, dürfte es stimmen, dass er der Bremsklotz war.
SPIEGEL ONLINE: Demokrit stand der heutigen Physik also sehr viel näher?
Stückelberger: Unbedingt. Demokrit stützte sich, auf sehr modern anmutende Weise, auf Beobachtungen. Bemerkenswert erschien ihm zum Beispiel das Phänomen der Beständigkeit der Materie: Wasser wird zu Eis oder zu Dampf, und verwandelt sich danach wieder zurück, ohne irgendetwas von seinen Eigenschaften eingebüßt zu haben. Das ist übrigens dasselbe Argument, dass Newton auch in seiner Optik aufzeigt. Aristoteles hingegen hat seinen ganzen Scharfsinn aufgeboten, um nachzuweisen, dass das, was Demokrit da behauptet, nicht sein kann.
SPIEGEL ONLINE: Welche Rolle spielt in seinem Weltbild der Mensch?
Stückelberger: Plato und auch Aristoteles gehen davon aus, dass eine Seele im Menschen steckt, eine Psyche. Die Atomisten dagegen sind gezwungen, den Menschen als ein besonders feines Konglomerat von Atomen zu sehen. Demokrit spricht regelrecht von Seelenatomen. Auch das Denken kann er nicht anders als durch einen Fluss von ganz, ganz kleinen Atomen erklären.
SPIEGEL ONLINE: Das ist ein sehr radikaler Materialismus …
Stückelberger: Das kann man wohl sagen. Allerdings mündet er nicht notwendig in einen ebenso radikalen Determinismus. Bereits in der antiken Atomphysik ist der Gedanke geäußert worden, dass ganz spontan gewisse Dinge entstehen können, die nicht mit dem Kausalitätsprinzip erklärt werden können. Wenn man so will, kann man darin eine Vorahnung der Quantenphysik sehen.
SPIEGEL ONLINE: Bleibt in einer so materiellen Welt noch Platz für einen Sinn des Lebens?
Stückelberger: Nein. Im Bild der griechischen Naturphilosophen kann dem Menschen kein bestimmter Sinn zugeordnet werden. Aber gerade darin hat Epikur zum Beispiel eine Befreiung gesehen: Er wollte den Menschen von der Furcht vor den Göttern befreien durch die Erkenntnis der Wissenschaft. Es liegt ja auch ein Trost darin, dass der Mensch aus Atomen besteht und früher oder später wieder in diese Atome zerfallen wird. Also braucht er sich überhaupt nicht zu ängstigen.
SPIEGEL ONLINE: Andere scheint gerade die Kälte des naturwissenschaftlichen Weltbilds zu ängstigen.
Stückelberger: Ja. Lukrez findet ein halbes Dutzend Beweise dafür, dass die Seele sterblich sei. Kein Wunder, dass das der Kirche gar nicht gepasst hat.
SPIEGEL ONLINE: War den Griechen das Unbehagen, das die Christen da empfinden, fremd?
Stückelberger: Keineswegs. Demokrit ist schon in der Antike als Atheist gebrandmarkt worden. Das gleiche zeigt sich übrigens auch bei der Frage des heliozentrischen Weltbildes. Dieses zu begründen, gab es ja schon in der Antike erste Versuche, was aber auf erbitterten Widerstand stieß – und all das anderthalb Jahrtausende vor dem Galilei-Prozess.
Das Interview führte Johann Grolle
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Da muß ich die Recht geben. Es ist schon unglaublich was für ein Blödsinn viele Althistoriker und Grieschenforscher verzapfen um beweisen zu wollen das die moderne europäische Kultur angeblich in Griechenland seine Wurzeln hat mehr...
Die Naturphilosophen entwickelten vor 2500 Jahren etwas, das sich bis heute als sehr effektiv erwiesen hat: Sie schütteten einen Sack von Begriffen aus und betrachteten die sich aus dem Zufall ergebenden Konstellationen. Mit Logik [...] mehr...
Es ist schon verständlich, dass ein Altphilologe nur selten die Möglichkeit zur öffentlichen Selbstdarstellung hat, sie aber dennoch auf so niedrigen Niveau zu nutzen und wieder einmal das Märchen zu erzählen, dass die Griechen [...] mehr...
@Hoppe, ganz richtig ihr Einwand! Übrigens sprach sich Giordona Bruno ganz deutlich gegen den platonisch, dualistischen Ansatz aus und seine Verbrennung markierte einen Wendepunkt in der Wissenschaftsgeschichte. Die [...] mehr...
Weder die Alten noch die Neuen beantworten die Frage nach der Materie und der Gravitation befriedigend. Es nützt dabei auch nichts, dicke Bücher zu schreiben (und zu lesen) und sich in sprachliche Räusche hineinzusteigern. Nur [...] mehr...
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