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29. Dezember 2012, 10:36 Uhr

Interview mit Jared Diamond

Was wir von Urvölkern lernen können

Jared Diamond ist einer der wenigen Universalgelehrten. Er hat sich als Historiker, Biologe und Anthropologe einen Namen gemacht. Im Interview mit der Zeitschrift "natur" erklärt er, was moderne Staaten den traditionellen Kulturen voraushaben und wo sie von ihnen lernen können.

Er hat untersucht, warum manche Weltgegenden wohlhabender wurden als andere, und erklärt, woran Gesellschaften zugrunde gehen. Jetzt vergleicht er traditionelle und moderne Kulturen.

Jared Diamond, 75, ist ein würdiger, etwas betulicher älterer Herr. Ein wacher Geist, der nie aufhört, sich für Neues zu interessieren. Seit er 1961 in München studierte, spricht er Deutsch - ein Deutsch, so sagt er selbst, das "50 Jahre alt ist und an Thomas Mann geschult", und durchsetzt mit drolligen Wörtern wie "Dummkerl" für Dummkopf oder "Dörflinge" für Dorfbewohner.

Frage: Herr Diamond, Sie sagen, dass Sie konsequent Deutsch sprechen, wenn Sie hier sind, und immer dazulernen. Haben Sie kürzlich etwas Neues gelernt?

Jared Diamond: Ja, ich habe ein schönes neues Wort gelernt: "Kokolores". Das heißt so viel wie Unsinn.

Frage: Hübsch. Ich glaube, das ist ein Wort, von dem man gar nicht genau weiß, woher es stammt.

Diamond: Ja, Sprache nimmt eben die unterschiedlichsten Einflüsse auf und wandelt sich ständig.

Frage: Wie verständigen Sie sich in Papua-Neuguinea? Es heißt, Sie sprechen mehrere Sprachen, sind da auch Eingeborenensprachen dabei?

Diamond: Die wichtigste Verkehrssprache ist Tok Pisin, eine Variante des Pidgin English. Das muss man können, wenn man dort unterwegs ist. Und dann spreche ich eine indigene Sprache, die des ersten Stamms, den ich dort besucht habe, 1964, Fore. Und da es mir Spaß macht, Sprachen zu lernen und zu sprechen, habe ich Fore gelernt.

Frage: Können Sie mal was auf Fore sagen?

Diamond: Waiyama kaubuwai arakibipa purikiye, waima kabuwai arakibipa kampa purikiye.

Frage: Was bedeutet das?

Diamond: "Wenn eine Frau eine heilige Flöte anschaut, wird sie sterben, aber wenn ein Mann eine heilige Flöte anschaut, wird er nicht sterben." Das war vor fünfzig Jahren, als ich in der Gegend zu arbeiten begann, ein typischer Satz. Damals waren manche Häuser und Gegenstände der Männer für die Frauen noch verboten.

Frage: Sind Sie nicht ursprünglich in erster Linie als Ornithologe nach Neuguinea gefahren?

Diamond: Die Ornithologie ist jetzt noch der Hauptzweck meiner Reisen. Die anderen Aufzeichnungen mache ich nebenbei, und so komme ich auf die anderen Themen.

Frage: Papua-Neuguinea ist abrupt von der Steinzeit in die Moderne katapultiert worden. Ist das eigentlich ein besonders extremes Beispiel?

Diamond: Ja, es gibt im Wesentlichen zwei Regionen auf der Welt, wo noch im 20. Jahrhundert zahlreiche Stämme traditionell gelebt haben - das ist zum einen Papua-Neuguinea und zum anderen das Amazonasbecken.

Frage: Wie ist es, mit jemandem zu sprechen, von dem man weiß, er hat als Kind noch Steinäxte hergestellt? Findet man da eine gemeinsame Ebene?

Diamond: Ja natürlich, warum nicht? Ich habe einen Freund, der war etwa Anfang dreißig, als ich ihn kennenlernte, der hatte noch an der letzten Aktion teilgenommen, mit der in dem Steinbruch des Stamms Steine für die Äxte gewonnen wurden. Das waren gefährliche Expeditionen, man musste das Gebiet von anderen Stämmen durchqueren, das hat er mir alles sehr lebendig beschrieben, wie man mit Hilfe des Feuers die Steine heraussprengt, wie man den Stein bearbeitet und so weiter.

Frage: Die Stammesgesellschaften, die Sie beschreiben, sind zum Teil sehr rigide. Was wann erlaubt ist, wann man fremdes Land betreten darf, wie man kommuniziert, ist oft genau festgelegt. Empfinden die Leute das als Stress? Oder sind sie so daran gewöhnt, dass es keine Rolle spielt?

Diamond: Das wissen wir nicht mit Sicherheit. Wir können nur sagen: Die Stressoren sind auf jeden Fall andere als bei uns. Der soziale Zwang ist wahrscheinlich ein Faktor. Auf jeden Fall ist Gewalt sehr viel verbreiteter als bei uns. Menschen in traditionellen Gesellschaften haben ein viel höheres Risiko, gewaltsam zu sterben. Weil die Streits oft eskalieren und es keine zentrale Gewalt gibt. Da bringt jede Gewalttat neue Gewalt hervor, und das kann sehr lange so weitergehen.

Frage: Im Gegensatz zu modernen Staaten, wo die Gewalt institutionalisiert ist.

Diamond: Nicht nur bei modernen Staaten, bei allen. Der Bürger gibt einen Teil seiner Autonomie ab, weil er darauf vertraut, dass die Staatsgewalt diese Dinge regelt.

Frage: Ist das ein Fortschritt?

Diamond: Ja natürlich, ein großer Fortschritt. Es gibt sehr viele Aussagen von Mitgliedern traditioneller Gesellschaften, vor allem von den Männern, die sagen: Es ist so viel angenehmer, dass sie nicht mehr ständig Krieg führen müssen. Und eine Frau antwortete auf die Frage, was sie an modernen Gesellschaften bewundert: die Anonymität. Damit meinte sie, dass sie tun kann, was sie will, ohne sich ständig rechtfertigen zu müssen.

Frage: Was können wir denn umgekehrt von den traditionellen Gesellschaften lernen?

Diamond: Oh, allerlei. Die traditionellen Gesellschaften haben ja praktisch alles ausprobiert, die haben im Grunde Tausende von gesellschaftlichen Experimenten durchgeführt. Und es ist nicht gesagt, dass alles, was wir im Westen machen, automatisch richtig ist. Atombomben bauen können wir offensichtlich besser. Aber ansonsten gibt es doch vieles, wo wir von traditionellen Gesellschaften lernen können.

Frage: Was für Dinge sind das konkret?

Diamond: Viele soziale Dinge. Zum Beispiel, wie wir unsere Kinder erziehen. In den USA gab es vor allem in den fünfziger und sechziger Jahren ganz unsinnige, angeblich wissenschaftlich fundierte Ansichten; es hieß zum Beispiel, dass man schreiende Kinder nicht gleich beruhigen soll, weil man sie dadurch verwöhnt. Oder dass man sie nach der Uhr stillen soll. Da sind traditionelle Gesellschaften oft viel gelassener und autonomer. Die erlauben ihren Kindern auch mehr und lassen sie eigene Erfahrungen machen. Anders ist auch der Respekt, der alten Menschen entgegengebracht wird - wobei es da Ausnahmen gibt. Oder die Art, wie Streitigkeiten beigelegt werden.

Frage: Sie schreiben, dass es bei bestimmten Vergehen weniger um Bestrafung geht als darum, die beschädigten Beziehungen wiederherzustellen. Und dass überhaupt die sozialen Bezüge eine größere Rolle spielen als bei uns. Bedeutet das, dass die Leute besonders beziehungsfähig sind, oder funktionieren sie einfach in dem System?

Diamond: Das ist schwierig zu sagen. Ich schätze, dass sie im Großen und Ganzen doch beziehungsfähiger sind, einfach weil sie ihr Leben viel stärker den Beziehungen widmen. Ein Beispiel: Ich habe mal Verhandlungen zwischen Leuten aus einem Dorf und der Ölfirma Chevron erlebt. Es ging um Landnutzung für ein Ölfeld, um Entschädigungszahlungen, solche Dinge. Die Ölfirma brachte hoch bezahlte Anwälte mit - und die verhandelten mit Menschen, die zum Teil kaum je ihr Dorf verlassen hatten. Man dachte also: wie ungerecht! Die Ölleute werden kriegen, was sie wollen. Aber das war nicht der Fall. Die Dörflinge haben die Anwälte auf die Palme getrieben. Die haben gespürt, dass die schnell zu einem Ergebnis kommen mussten. Einmal war das Abkommen schon unterschriftsreif, und da sagten die Leute aus dem Dorf: Nein, gestern war gestern, wir fangen noch mal von vorne an. Die hatten in gewisser Weise ein tieferes Verständnis von Verhandlung als die Anwälte, weil eben ihr Leben zum großen Teil aus Verhandlungen besteht.

Frage: In Deutschland gibt es die Tendenz, traditionelle Gesellschaften zu idealisieren. Wie sehen Sie das?

Diamond: Das ist in den USA auch so. Aber es ist individuell sehr unterschiedlich. Einfache Leute neigen eher zur Geringschätzung, Intellektuelle zum Idealisieren. Es gibt in den USA viele Intellektuelle, sogar Anthropologen, die zum Beispiel die Existenz der Stammeskriege leugnen. Obwohl es hundertfach belegt ist. Aber die leugnen es, oder sie behaupten, das ist eine Folge des schlechten Einflusses der Europäer, die ihnen ihre heile Welt kaputtgemacht haben. Also, ich warne immer davor zu idealisieren. Aber man kann versuchen, voneinander zu lernen.

Frage: Sie selber pendeln seit fast vierzig Jahren zwischen Papua-Neuguinea und den USA. Was haben Sie sich von den Papuas abgeschaut?

Diamond: Oh, zum einen solche erwähnten Dinge wie bei der Kindererziehung. Und ich habe gelernt, Gefahren realistischer einzuschätzen. Wir haben viel Angst vor Terrorismus oder seltenen Seuchen. Aber die größte Gefahr für uns, verletzt zu werden, ist der Straßenverkehr. Oder für alte Menschen wie mich, hinzufallen und mir alle Knochen zu brechen. Eine rutschige Dusche kann gefährlicher sein als der Dschungel - das ist eines der Dinge, die ich gelernt habe.

Das Interview führte "natur"-Redakteur Martin Rasper.

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