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Stammzellforscher Rudolf Jaenisch: "Patriotismus ist in der Wissenschaft töricht"

Rudolf Jaenisch hat es in den USA zu einem der angesehensten Stammzellforscher der Welt gebracht. Im Interview mit SPIEGEL ONLINE erklärt der gebürtige Deutsche, wie unterschiedlich in beiden Ländern gearbeitet wird - und warum Forschung nur noch international funktioniert.

SPIEGEL ONLINE: Professor Jaenisch, viele Ihrer Erfolge haben Sie mit Jungforschern erreicht, die Sie aus Deutschland geholt haben. So hat Ihre Gruppe es soeben geschafft, Hautzellen von Parkinson-Patienten in vielseitige Stammzellen zu verwandeln. Die beiden Erstautoren der Arbeit haben früher mal in Tübingen studiert.

Jaenisch: Ich habe ziemlich viele Deutsche im Labor, und eigentlich ist das nicht so gut, denn es sollte kein deutsches Labor werden. Deshalb müssen auch alle hier englisch reden. Aber auf der anderen Seite haben sich eine ganze Reihe von jungen Leuten aus Deutschland und auch Österreichern, die nun einmal aus der Masse herausragen, um Stellen beworben.

SPIEGEL ONLINE: Woran liegt das?

Jaenisch: Normalerweise gehen 90 Prozent der Experimente in der Molekularbiologie erst einmal schief. Umso wichtiger ist es, wenn man selbstständig denken kann und bereit ist, sich im Labor richtig reinzuknien, um eine Lösung für das Problem zu finden. Ich bin immer wieder auf gut ausgebildete deutschsprachige Kandidaten gestoßen, die das können.

SPIEGEL ONLINE: Sie selbst haben einst in München Ihre Doktorarbeit gemacht und sind mit 27 Jahren in die USA gegangen. Warum?

Jaenisch: Damals, Anfang der siebziger Jahre, sind 85 Prozent meiner Mitstudenten und Freunde nach Amerika gegangen, weil dort damals die Molekularbiologie aufblühte. Ich bin in ein Labor nach Princeton gegangen - das hat mir die Augen geöffnet.

SPIEGEL ONLINE: Nun kamen Sie vom Max-Planck-Institut für Biochemie in München, was bereits damals selbst einen hervorragenden Ruf hatte.

Jaenisch: Klar, München ist nicht schlecht - aber die Offenheit, mit der die Leute in Princeton an Fragen herangingen! Es ging gar nicht darum, gute Apparate zu haben, die waren sogar ziemlich verrottet. Aber die Begeisterung und die Zusammenarbeit zwischen den Laboren haben mich unglaublich beeindruckt. Als ich einer berühmten Entwicklungsgenetikerin ein Experiment vorschlagen wollte, habe ich sie einfach angerufen - in Deutschland kannst Du das nicht so einfach machen.

SPIEGEL ONLINE: Gleichwohl sind Sie nach sieben Jahren zurückgegangen, und zwar an die Universität Hamburg - wieso?

Jaenisch: Ich hatte damals einen Ruf bekommen, aber gar nicht richtig überlegt. Ich musste in Hamburg alles neu aufbauen, habe allerdings auch gute Leute gefunden und genug Geld zum Forschen gehabt. Wir waren eigentlich ziemlich erfolgreich.

SPIEGEL ONLINE: Warum sind Sie dann nicht geblieben?

Jaenisch: 1983 hielt ich am Massachusetts Institute of Technology (MIT) in Cambridge einen Vortrag. Kurz bevor ich dran war, hat mich der Nobelpreisträger Salvador Luria zur Seite genommen und mir eine Professur am MIT in Aussicht gestellt. Das hat mich so verwirrt, dass ich meinen Vortrag vollkommen in den Sand gesetzt habe.

SPIEGEL ONLINE: Aber das Angebot galt trotzdem noch?

Jaenisch: Ja, aber ich wollte eigentlich lieber an das Whitehead Institute for Biomedical Research, das damals direkt neben dem MIT entstand. Das habe ich David Baltimore, auch er ein Nobelpreisträger, gesagt, weil er der Gründungsdirektor war. Tatsächlich hat man mir ein paar Monate später eine Stelle am Whitehead Institute angeboten. Just zu dieser Zeit kam die Max-Planck-Gesellschaft auf mich zu, ob ich ein Institut in Deutschland haben wolle.

SPIEGEL ONLINE: Was haben Sie da gemacht?

Jaenisch: Ich habe wirklich lange überlegt. Dann habe mich für die größere Herausforderung entschieden: Whitehead und MIT - das sind große Fische, die hier schwimmen. Ich wollte wissen, ob ich hier bestehen kann. 1984 bin ich in das nagelneue Whitehead Institute eingezogen.

SPIEGEL ONLINE: Viele von Ihren Schülerinnen und Schülern sind in Ihrem Labor groß herausgekommen, darunter eben auch etliche aus Deutschland und Österreich. Sie machen nun Karriere an der Harvard University, an der Stanford University und in Los Angeles an der University of California.

Jaenisch: Ein paar sind aber auch nach Deutschland zurückgekehrt. Das sind oft unglaublich schwierige Entscheidungen.

SPIEGEL ONLINE: Was empfehlen Sie da?

Jaenisch: Was die Angebote angeht, rate ich ihnen natürlich, sich die Bedingungen genau anzuschauen und dann das beste anzunehmen. Aber die persönliche Frage, sich zwischen den Kulturen zu entscheiden - da mische ich mich nicht ein.

SPIEGEL ONLINE: Gibt es für Sie so etwas wie eine patriotische Pflicht, den Leuten die Rückkehr nach Deutschland nahezulegen, damit die Wissenschaft in Ihrer alten Heimat nicht ausblutet?

Jaenisch: Das ist großer Käse. Wenn manchmal Delegationen von deutschen Politikern zu mir kommen, geht es oft darum: Wieso sollen wir eigentlich mit deutschen Steuergeldern Auslandsstipendien bezahlen, damit unsere Studenten die amerikanische Wissenschaft unterstützen?

SPIEGEL ONLINE: Und was sagen Sie dann?

Jaenisch: So ein Quatsch. Wissenschaft ist international. Das ist eine richtig törichte Art, das so zu betrachten. Mir ist es doch ein Anliegen, gerade Studenten und Doktoranden aus Deutschland die Chance zu geben, zu erfahren, wie Wissenschaft in den USA gemacht wird.

SPIEGEL ONLINE: Doch viele von ihnen kommen eben nicht mehr zurück.

Jaenisch: Da hilft doch nur, mit den besten Universitäten zu konkurrieren. Die Angebote in Deutschland müssen eben so gut sein, dass die Leute zurückkehren.

Das Interview führte Jörg Blech

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Forum - Diskussion über diesen Artikel
insgesamt 39 Beiträge
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1. Deutsche Dummheit
A.D.H. 26.03.2009
"So ein Quatsch. Wissenschaft ist international. Das ist eine richtig." Wissenschaftler, die das sagen, und auch so meinen, sind ausschließlich Deutsche. Sie genossen ihr kostenloses Studium in Deutschland, gehen dann ins Ausland, und lassen sich dann auch noch ihre deutschen Studenten von Deutschland bezahlen: Egozentrik in Reinkultur. Diese Wissenschaftler sind Hochschullehrerversion von Managertypen wie Zumwinkel, Esser & Co. "Früher" hatten Menschen auch das Bedürfnis, dem Menschen des Landes, dem sie ihre Ausbildung inkl. Schule verdanken, etwas zurückzugeben, heute geht es nur noch darum, möglichst viel abzuziehen. Deutsche Siemens-Manager (und nicht nur die) sprechen im Ausland untereinander Englisch, die ESA-Mitarbeiter tun das sogar in Deutschland. Die Franzosen sprechen hingegen Französisch, die Spanier Spanisch, die Italiener Italienisch usw. Kurzum: Das Verhalten dieser Deutschen ist pathologisch, nur leider versuchen sie das als "normal" zu verklären, und sind auch noch bemüht vermeintlich rationale Argumente dafür zu finden. Siehe oben. Der Kreis schließt sich. PS: Die eigene Muttersprache nicht zu sprechen, auf sie zu verzichten, ist ein ganz enormer Wettbewerbsnachteil. Zusammen mit dem ganzen kostenlosen Wissens- und Technologiexport nach China und ähnlichen Ländern, wird langfristig mehr Schaden für Deutschland und dessen Bevölkerung angerichtet, als es die derzeitige Wirtschaftskrise tut. Sollte dann noch die Türkei tatsächlich EU-Mitglied werden, und die dt. Steuerzahler nicht nur die osteuropäischen EU-Staaten und Ostdeutschland finanzieren, sondern auch noch den Aufbau der Türkei, wird es Deutschland in wenigen Jahren zu den Ländern der 2. Welt gehören. Zumal nach dem Türkei-Beitritt ein gewaltiger Exitus der Deutschen gen USA oder anderen Nicht-EU-Ländern stattfinden wird.
2. Und genau DAS ist der Punkt ...
frankwis 26.03.2009
Jaenisch: Da hilft doch nur, mit den besten Universitäten zu konkurrieren. *Die Angebote in Deutschland müssen eben so gut sein, dass die Leute zurückkehren. * Sein letzter Satz sagt genau, wo der Hase im Pfeffer liegt. Man kann, (wie auch beim profanen Inlandskonsum,) nur das herausholen, was man vorher hineingesteckt hat.
3. Nein, der Punkt ist,
A.D.H. 26.03.2009
Zitat von frankwisJaenisch: Da hilft doch nur, mit den besten Universitäten zu konkurrieren. *Die Angebote in Deutschland müssen eben so gut sein, dass die Leute zurückkehren. * Sein letzter Satz sagt genau, wo der Hase im Pfeffer liegt. Man kann, (wie auch beim profanen Inlandskonsum,) nur das herausholen, was man vorher hineingesteckt hat.
dass die Angebote gar nicht so schlecht sind, wie immer behauptet wird, sie sind in Deutschland sogar vielfach besser. Dazu gabe es auch bereits einen oder gar mehrere Spiegel-Artikel, von Wissenschaftlern, die sich dazu äußern. Die obige Behauptung wird nur deshalb von vielen für wahr gehalten, weil sie so oft wiederholt wurde. Das Ansehen der USA in diesem Bereich beruht in erster Linie auf einer selbsterfüllenden Prophezeiung. In einer Umfrage vor einigen Jahren, gaben dt. Manager mehrheitlich an, dass US-Schulen und deren Schüler besser seien als die Deutschen. Das ist völlig fernab der empirischen Wirklichkeit, aber jahrelanger Konsum von Manager- und Wirtschaftsmagazinen sowie "typischen" (Fortbildungs-) Kongressen und Seminaren, erzeugten bei ihnen ein falsches Bild der Wirklichkeit, das dann zu dieser krassen Fehleinschätzung führte. Es ist dieselbe Fehleinschätzung und blinde US-Lobhudelei, bzw. Fixierung auf, bzw. Vergötterung der USA, die zu der derzteitigen Wirtschaftskrise auch in Deutschland führte: Die dt. Manager hätten nur mal ihr Gehirn benutzen, die Augen öffnen, mal etwas kritischer sein und nachdenken müssen, dann wären sie nicht betroffen gewesen. Das gilt auch für die dt. Politiker, die auf Druck der Manager 1998 alle Hürden fallen ließen, die jetzt wieder errichtet werden sollen. Aber man blieb lieber bei dem kognitiven Kurzschluss: "Alles was aus den USA kommt, was die machen, das muss immer gut und richtig sein, aber auf jeden Fall besser!"
4. nene
raess2007 26.03.2009
Zitat von A.D.H."So ein Quatsch. Wissenschaft ist international. Das ist eine richtig." Wissenschaftler, die das sagen, und auch so meinen, sind ausschließlich Deutsche. Sie genossen ihr kostenloses Studium in Deutschland, gehen dann ins Ausland, und lassen sich dann auch noch ihre deutschen Studenten von Deutschland bezahlen: Egozentrik in Reinkultur. Diese Wissenschaftler sind Hochschullehrerversion von Managertypen wie Zumwinkel, Esser & Co. "Früher" hatten Menschen auch das Bedürfnis, dem Menschen des Landes, dem sie ihre Ausbildung inkl. Schule verdanken, etwas zurückzugeben, heute geht es nur noch darum, möglichst viel abzuziehen. Deutsche Siemens-Manager (und nicht nur die) sprechen im Ausland untereinander Englisch, die ESA-Mitarbeiter tun das sogar in Deutschland. Die Franzosen sprechen hingegen Französisch, die Spanier Spanisch, die Italiener Italienisch usw. Kurzum: Das Verhalten dieser Deutschen ist pathologisch, nur leider versuchen sie das als "normal" zu verklären, und sind auch noch bemüht vermeintlich rationale Argumente dafür zu finden. Siehe oben. Der Kreis schließt sich. PS: Die eigene Muttersprache nicht zu sprechen, auf sie zu verzichten, ist ein ganz enormer Wettbewerbsnachteil. Zusammen mit dem ganzen kostenlosen Wissens- und Technologiexport nach China und ähnlichen Ländern, wird langfristig mehr Schaden für Deutschland und dessen Bevölkerung angerichtet, als es die derzeitige Wirtschaftskrise tut. Sollte dann noch die Türkei tatsächlich EU-Mitglied werden, und die dt. Steuerzahler nicht nur die osteuropäischen EU-Staaten und Ostdeutschland finanzieren, sondern auch noch den Aufbau der Türkei, wird es Deutschland in wenigen Jahren zu den Ländern der 2. Welt gehören. Zumal nach dem Türkei-Beitritt ein gewaltiger Exitus der Deutschen gen USA oder anderen Nicht-EU-Ländern stattfinden wird.
Sie meinen also das der deutsche Molekularbiologe, selbst ein promovierter Mensch auf dem Lohnniveau eines Lagerarbeiters von Coca Cola arbeiten sollte? Warum sollte er das tun? Bezahlt ordentlich!
5. Wissenschaft ist international?
mac geiler 26.03.2009
Aus der Sicht des Forschers mag das stimmen. Rein theoretisch und auf lange Sicht. Es ist auch eine romantische Sicht der Dinge. Tatsache ist aber das die Wissenschaft ein riesen markwirtschaftlicher Faktor ist. Für USA und Deutschland sogar der wichtigste. Alle Ergebnisse/Patente werden zu Geld gemacht und werden streng geschützt. Und da sind die USA Weltmeister drinn. Ohne die Forschung hätten weder die USA noch wir den Wohlstand den wir haben.
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