Nobelpreisträgerin Ostrom zum Klimagipfel: "Es droht ein Kampf aller gegen alle"

SPIEGEL ONLINE: Frau Ostrom, auf dem Klimagipfel in Kopenhagen wird gerade über neue globale Regeln zum Schutz unseres Planeten verhandelt. Aber sind Menschen überhaupt bereit, ihr Leben entsprechend zu ändern?

Elinor Ostrom: Unter den richtigen Umständen nehmen Menschen durchaus zusätzliche Kosten und Mühen zum Schutz der Umwelt auf sich. Es hängt vor allem vom Vertrauen ab, dass andere genauso handeln. Menschen haben die Fähigkeit zu verstehen, dass ihre eigene Zukunft in Gefahr ist, wenn sie ihren Lebensstil nicht ändern. Unter den richtigen Umständen wird ihnen klar: Es ist ein Kampf aller gegen alle, wenn wir nicht handeln.

SPIEGEL ONLINE: Wie lässt sich das Vertrauen für gemeinsames Handeln aufbauen?

Ostrom: Regeln, die von oben vorgegeben werden, reichen nicht aus. Erfolgreiche Modelle haben oft ein paar gemeinsame Grundprinzipien, zum Beispiel dass die Einhaltung von Regeln überwacht und Übertretungen bestraft werden. Außerdem braucht es Mechanismen zur Konfliktlösung und die Freiheit, dass die Menschen einen Teil der Regeln selbst setzen dürfen. Und schließlich müssen die Grenzen der Ressource klar sein. Unter diesen Umständen können Menschen Vertrauen zueinander entwickeln, dass sie nicht allein dastehen, wenn sie eine zukunftsweisende Investition machen.

SPIEGEL ONLINE: Warum sollte es weniger effektiv sein, wenn Regierungen strenge Regeln von oben diktieren?

Ostrom: Weil sich die Menschen damit nicht identifizieren. Meine Forschung hat gezeigt, dass lokal verwaltete Wälder besser geschützt sind als staatliche Parks, wo sich die lokalen Bewohner nicht beachtet fühlen und die Beamten bestechlich sind. Stellen Sie sich einmal vor, wir würden in einem Dorf leben, wo wir vereinbart haben, dass wir am Samstag und am Sonntag nicht in den Wald gehen, damit er sich regenerieren kann. Wenn ich am Rand des Waldes entlanglaufe und ich mich mit den Regeln identifiziere, dann werde ich Sie anschreien, wenn ich Sie trotzdem dort sehe. Ich könnte ein paar ziemlich unfreundliche Worte rufen, weil Sie nicht da sein dürfen. Wenn ich denke, dass sich der Staat schon kümmern wird, dann laufe ich wortlos vorbei.

SPIEGEL ONLINE: In Ihrer Forschung haben Sie sich mit Projekten auf der lokalen und der regionalen Ebene befasst. Was lässt Sie glauben, dass Ihre Lösungen auch für den gesamten Planeten funktionieren?

Ostrom: Die globale Ebene ist in der Tat eine Herausforderung. Das nötige Wissen auf allen Ebenen zu schaffen, ist kniffelig. Wir sind darauf angewiesen, dass unsere politischen Führer einige Entscheidungen auf sehr hoher Ebene treffen. Hier auf dem Gipfel sprechen diese Leute miteinander und stehen sich von Angesicht zu Angesicht gegenüber. Aber dann gehen sie nach Hause - und die wahre Arbeit fängt erst an.

SPIEGEL ONLINE: Kann Geld helfen, um Vertrauen zwischen Entwicklungs- und Industrieländern aufzubauen?

Ostrom: Vielleicht. Auf jeden Fall kann ich mir nur schwer ein Klimaabkommen ohne ernsthafte finanzielle Zusagen vorstellen. Gleichzeitig bin ich sehr besorgt und nervös wegen der drohenden Korruption. Wenn wir Geld auf ein Land regnen lassen, in dem das Korruptionsniveau sehr hoch ist, und wir uns nicht eingestehen, dass zumindest ein Teil davon in den falschen Taschen landet, dann manchen wir uns etwas vor. Auf den ersten Blick mögen viele der aktuellen Vorschläge ganz großartig klingen, aber in vier bis sechs Jahren haben wir eine Menge Politiker mit Geld auf Schweizer Bankkonten. Deswegen brauchen wir strenge Regeln, damit die Milliarden, die möglicherweise auf dem Tisch liegen, auch korrekt genutzt werden.

SPIEGEL ONLINE: Also sind spezielle Anti-Korruptions-Einheiten wie in Indonesien die besten Umweltschutzbehörden?

Ostrom: Aber ja! Bestechung ist einer der Hauptgründe für Umweltzerstörung. Man muss sich nur ansehen, welche Rolle Korruption dabei spielt, dass große Firmen Waldgebiete erhalten - und dass weggesehen wird, wenn sie die Regeln brechen.

SPIEGEL ONLINE: Ist es nicht schlicht unmöglich, das Klima mit einem einzelnen Vertrag zu retten?

Ostrom: Ein Vertrag wird nicht reichen, um das Problem komplett zu lösen. Deswegen brauchen wir einen polyzentrischen Ansatz im Kampf gegen den Klimawandel. Alle Ebenen der Gesellschaft müssen zusammenarbeiten, um auf lange Sicht effektiv zu sein. Städte, Dörfer und lokale Gemeinschaften sind bisher als wichtige Akteure vernachlässigt worden.

SPIEGEL ONLINE: Was passiert, wenn es keine Einigung in Kopenhagen gibt?

Ostrom: Wir müssen uns von der Idee verabschieden, dass es nur eine Lösung auf globaler Ebene gibt. Es gibt auch darunter viele wichtige Ebenen, auf denen etwas passieren miss. Wenn sich die Politiker in Kopenhagen nicht einigen können, würde ich sie gern bis auf die Knochen blamieren - durch ein paar andere Abkommen, in denen Menschen sagen: "Wir haben keine Lust mehr, auf Euch zu warten." Die Stadt Freiburg ist ein gutes Beispiel dafür, was das heißt.

SPIEGEL ONLINE: Warum, um alles in der Welt, ausgerechnet Freiburg?

Ostrom: Ich verbringe oft Zeit in Deutschland - und einiges von dem, was ich da sehe, beeindruckt mich. Lokale Initiativen können nicht alles lösen, aber denken Sie nur einmal an die vielen Fahrradwege, die es dort gibt. Jeder Radfahrer reduziert seinen eigenen CO2-Ausstoß und lebt gleichzeitig noch gesund. Sonntags fährt jeder in den Wald und hat eine gute Zeit - mit dem Rad, nicht mit dem Auto. Jeder sollte sich fragen, warum er das verdammte Auto nicht Zuhause gelassen hat - oder es am besten gleich ganz loswerden.

SPIEGEL ONLINE: Ein dezentraler Ansatz im Kampf gegen den Klimawandel ist eine quälend langsame Angelegenheit. Aber wir brauchen schnelles Handeln, um die Erderwärmung auf zwei Grad zu begrenzen.

Ostrom: Wenn wir hier sitzen und Däumchen drehen und auf eine Entscheidung der Typen da oben warten, dass würde ich quälend langsam nennen. Sollen wir immer nur die Politiker verantwortlich machen? Ich sage nicht, dass wir das Problem vollständig lösen können, aber wir können wichtige Schritte machen. Bis zu einem gewissen Grad können wir sie herausfordern. Jeder kann per Telefon oder Mail wahnwitzige Politiker kontaktieren, wie die US-Senatoren, die das Klimaschutzgesetz blockieren - und sie wissen lassen, dass sie unverantwortlich handeln.

SPIEGEL ONLINE: Warum sind die USA so zurückhaltend im Kampf gegen den Klimawandel?

Ostrom: In der aktuellen Wirtschaftskrise glauben einige Leute, dass wir uns das nicht leisten können. Ich glaube aber, es ist genau anders herum. Wenn wir jetzt nicht handeln, dann werden wir in Zukunft noch größere Probleme bekommen. Und dann haben wir natürlich noch das Erbe unseres früheren Präsidenten George W. Bush. Acht Jahre lang hat das Weiße Haus das Thema als unbedeutend heruntergespielt. Wir hatten keine politischen Führer, die verstanden haben, dass es eine wissenschaftliche Grundlage für den Kampf gegen den Klimawandel gibt. Obama hat zumindest bessere Chancen, die Wissenschaft zu verstehen, aber auch für ihn wird es verdammt hart werden.

SPIEGEL ONLINE: In den Klimaverhandlungen geht es darum, die Atmosphäre als gemeinsames Gut zu schützen. Was müsste als nächstes unter Schutz gestellt werden?

Ostrom: Die Ozeane! Die werden immer starker gefährdet. Das ist ein Desaster, eine sehr schwierige Situation. Die Fischressourcen sind übermäßig beansprucht. Außerdem machen Abfälle und zusätzliches CO2 den Meeren zu schaffen. Das Seerecht war überhaupt nicht effektiv. Viele Fischerboote arbeiten wie Strauchdiebe. Deswegen muss der Schutz des Meeres ganz nach oben auf die Agenda, um die Zukunft zu sichern.