Die Homepage wurde aktualisiert. Jetzt aufrufen.
Hinweis nicht mehr anzeigen.

Nobelpreisträgerin Nüsslein-Volhard: "Man muss einfach ausprobieren"

Ein Interview von Eva-Maria Schurr

Christiane Nüsslein-Volhard: "Total gescheitert bin ich mit meinem Ausflug in die Wissenschaftspolitik" Zur Großansicht
DPA

Christiane Nüsslein-Volhard: "Total gescheitert bin ich mit meinem Ausflug in die Wissenschaftspolitik"

Wissenschaftler brauchen Mut zum Risiko - und zum Scheitern, meint die Biologin Christiane Nüsslein-Volhard. Im Interview berichtet die Medizin-Nobelpreisträgerin über ihre Erfahrungen mit Niederlagen.

SPIEGEL ONLINE: Frau Professor Nüsslein-Volhard, Sie sind eine der berühmtesten deutschen Forscherinnen, mit Ihrem Namen verbindet man vor allem Erfolge. Uns interessiert aber, wie Wissenschaftler mit Niederlagen und missglückten Experimenten umgehen. Was war denn Ihr bislang größtes Scheitern?

Nüsslein-Volhard: Total gescheitert bin ich mit meinem Ausflug in die Wissenschaftspolitik. Ich war einige Jahre Mitglied im Nationalen Ethikrat, habe mich für die Zulassung der Präimplantationsdiagnostik und der Stammzellforschung eingesetzt und setze mich jetzt für die grüne Gentechnik ein. Aber ich war bisher bei jedem dieser Punkte auf der Verliererseite. Das war ziemlich frustrierend - vor allem, weil es so viel Aufwand war, sich in diese Themen, die ja nicht mein eigenes Forschungsthema betreffen, einzuarbeiten.

SPIEGEL ONLINE: Und in der Wissenschaft selbst? Es gibt Studien, die zeigen, dass etwa die Hälfte aller Experimente nicht das erwartete Ergebnis bringt - das ist doch dramatisch?

Nüsslein-Volhard: Vielleicht sind es sogar mehr. Das würde ich aber noch nicht als Scheitern bezeichnen, eher als missglückte Versuche. Oder der methodische Zugang funktioniert nicht, wie gehofft. Das ist normal. Man probiert etwas, hat eine Lieblingsidee oder eine Hypothese, und dann kommt halt etwas anderes heraus. Das kennt jeder Forscher.

SPIEGEL ONLINE: Frustriert das nicht auf Dauer?

Nüsslein-Volhard: Wer nicht bereit ist zu scheitern, kann auch nichts Neues finden. Man weiß ja nicht, ob man eine Antwort auf die Frage bekommt, die man sich gestellt hat, denn natürlich ist das, was man herauszufinden versucht, noch nicht bekannt.

SPIEGEL ONLINE: Und man muss aushalten, dass die Dinge nicht so funktionieren, wie man es sich vorgestellt hat?

Nüsslein-Volhard: Das gehört zur psychologischen Grundausstattung eines Wissenschaftlers. Man geht ähnlich vor, wie ein Kind beim Spielen: Man probiert etwas, bastelt herum, und wenn es nicht funktioniert, versucht man etwas anderes. Aber klar, wenn man sich von einer Lieblingsidee verabschieden muss, ist das manchmal auch sehr schmerzhaft.

SPIEGEL ONLINE: Kann man das Risiko des Scheiterns minimieren?

Nüsslein-Volhard: Jemand, der überhaupt keine Risiken eingeht, kann kein guter Wissenschaftler sein, ausgeschlossen. Es gibt Leute, die wollen bei jedem Experiment schon vorher wissen, was dabei herauskommt. Das führt zu nichts, man muss einfach auch etwas ausprobieren. Je größer das Risiko, umso größer kann am Ende auch der Gewinn sein. Das war bei der Forschung mit den Taufliegen auch so.

SPIEGEL ONLINE: Dafür haben Sie 1995 den Nobelpreis bekommen. Warum war das Risiko dabei so hoch?

Nüsslein-Volhard: Wir wollten mit Mutanten arbeiten und so möglichst alle Gene finden, die die Entwicklung der Fliege steuern. Unsere Kollegen fanden das viel zu riskant.

SPIEGEL ONLINE: Weshalb?

Nüsslein-Volhard: Niemand hatte solche systematischen Versuche vorher schon gemacht, keiner wusste, wie viele solcher Gene es gibt und ob man sie auch identifizieren kann. Aber wir haben uns vorgetastet und sehr sorgfältig vorbereitet: wir machten einige Vorversuche, rechneten die Ergebnisse hoch und waren eigentlich ziemlich sicher, dass wir Interessantes herausfinden würden. Nur, dass das Ergebnis so klar sein würde, wie es dann war - das konnten wir nicht ahnen.

SPIEGEL ONLINE: War Ihnen das Risiko bewusst?

Nüsslein-Volhard: Na klar. Ich hatte die Idee, einige Methoden aus der Bakteriologie auf die Fliegengenetik zu übertragen, um die große Zahl von Kreuzungen, die dabei nötig sind, geschickt auswerten zu können. Die meisten Leute meinten, das gehe nicht, so etwas habe man ja noch nie gemacht. Aber ich habe einige Tricks mutig und mit viel Ausdauer für die Fliegen entwickelt. Und es hat funktioniert. Ich war aber auch früh schon sehr beharrlich, viel besessener als die meisten. Natürlich hatte ich anfangs Angst, aber ich bin da mit viel Initiative und Probiergeist herangegangen, und vielleicht auch mit einer großen Arroganz.

SPIEGEL ONLINE: Die Theorie sagt ja, in der Forschung könne man auch aus gescheiterten Experimenten Erkenntnisse ziehen - und wenn es nur die ist, dass es so nicht funktioniert. Stimmen Sie zu?

Nüsslein-Volhard: In der Theorie stimmt das. Aber in der Praxis gibt es sogar gelungene Experimente, aus denen man nichts lernt. Ein Beispiel: Man hat als Produkt eines Gens ein bisher unbekanntes Protein gefunden, kann daher keine Schlussfolgerungen daraus ziehen, weil es keine erkennbare Funktion hat. In solchen Fällen kann man eigentlich nur raten, rechtzeitig abzuspringen und etwas anderes zu machen.

SPIEGEL ONLINE:Aber man hat doch dann immerhin gelernt, dass diese Spur nirgendwo hinführt.

Nüsslein-Volhard: Ja, das stimmt, und so etwas wird meist nicht publiziert und dann erfährt es keiner.

SPIEGEL ONLINE: Über die Frage, ob man auch missglückte Experimente oder unergiebige Ansätze in Fachzeitschriften veröffentlichen sollte, wird ja gerade heftig diskutiert. Wie halten Sie es?

Nüsslein-Volhard: Ich würde niemandem raten, ein nicht geglücktes Experiment zu beschreiben. Es könnte ja auch sein, dass Sie selbst einen Fehler gemacht haben, und das Experiment bei einem anderen Forscher sehr wohl funktionieren würde. Eine Studie so aufzuschreiben, dass sie von anderen als wahr und überprüfbar akzeptiert wird, ist unglaublich viel Arbeit. Die machen Sie sich nicht, wenn nichts dabei herauskommt. Wenn Sie wirklich vorankommen wollen, dann brauchen Sie mehr, als nachzuweisen, dass ein bestimmter Ansatz nicht funktioniert. Damit gewinnt man keinen Blumentopf.

SPIEGEL ONLINE: Aber wirft man damit nicht die hehren Prinzipien der Wissenschaft über Bord - Experimente sollten überprüft, alle Daten sollten offengelegt werden - und geht rein nach Erfolgsprinzipien, wie überall sonst auch?

Nüsslein-Volhard: Es wird viel zu viel Unwichtiges publiziert. Ich forsche ja nicht, um nur mehr Daten zu erzeugen, sondern um etwas herauszufinden, etwas wirklich Spannendes zu verstehen, fundamentale Fragen zu beantworten. Ich habe mein erstes Dissertationsthema deshalb auch aufgegeben. Ich habe damals mit Bakterienphagen gearbeitet, sollte Werte bestimmen, die so klein waren, dass sie kaum vom Hintergrund zu unterscheiden waren. Ich sah überhaupt nicht, wie damit etwas Signifikantes herauskommen konnte. Der Aufwand stand in keinem Verhältnis zum erwartbaren Ergebnis.

SPIEGEL ONLINE: Wie hat Ihr Doktorvater reagiert?

Nüsslein-Volhard: Er war furchtbar sauer, ich habe mich mit ihm darüber richtig verkracht. Aber ich wollte mir ein großes Ziel stecken und hatte ein neues spannendes Thema gefunden, das ich dann auch fertig machte. Er hat mir die Bestnote verweigert - weil ich nicht durchgehalten hätte und mir Frustrationstoleranz fehle. Im Nachhinein gesehen war meine Entscheidung richtig, denn es hat sich später herausgestellt, dass das erste Thema wirklich zu nichts geführt hätte. Das sage ich auch jedem: Greift nach den Sternen, sucht nach etwas, was wirklich wichtig, aber auch neu und riskant ist. Die sicheren Themen werden schon von anderen bearbeitet, denen man sie auch besser überlassen sollte.

Diesen Artikel...
Forum - Diskutieren Sie über diesen Artikel
insgesamt 45 Beiträge
Alle Kommentare öffnen
    Seite 1    
1. Rausgeworfene Zeit
wdiwdi 15.03.2015
"Total gescheitert bin ich mit meinem Ausflug in die Wissenschaftspolitik. Ich war einige Jahre Mitglied im Nationalen Ethikrat, habe mich für die Zulassung der Präimplantationsdiagnostik und der Stammzellforschung eingesetzt und setze mich jetzt für die grüne Gentechnik ein. Aber ich war bisher bei jedem dieser Punkte auf der Verliererseite. Das war ziemlich frustrierend - vor allem, weil es so viel Aufwand war, sich in diese Themen, die ja nicht mein eigenes Forschungsthema betreffen, einzuarbeiten." Als wenn sich die Gegenspieler in irgendeiner Form seriös eingearbeitet hätten. Das sind total verbrannte Felder, auf denen nur noch Gefühle, Glauben und Meinungen zählen. Fakten und die Meinung von Fachleuten sind da höchstens fünftrangig. Und so etwas können gelernte Politiker einfach besser navigieren, vor allem wenn sie selber keine Meinung zum oder Ahnung vom Thema haben und deshalb ihr Fähnchen ohne Gewissensbisse in den Wind hängen können.
2. So ist es nicht
sheggysen 15.03.2015
an deutschen Unis, sehr geehrte Frau Nobelpreisträgerin. Ich habe lange Zeit an ostdeutscher Uni und lange Zeit nach 1991 an einer westdeutschen Uni geholt und gearbeitet, weil ich als Ossi gut war. Die wissenschaftliche Arbeit wird im Westen meist nicht nach Originalität gewürdigt sondern nach der Möglichkeit eines einfachen Arbeitsgebietes, um nicht anzuecken und um Diskussionen aus den Weg zu gehen. Und ausprobieren geht schon gar nicht. Die jungen Wissenschaftler haben nur Zeitverträge und müssen oft durch Mauscheln und nicht durch Ausprobieren Ergebnisse bringen.
3. Wissenschaftler brauchen
Antares42 15.03.2015
"Wissenschaftler brauchen Mut zum Risiko - und zum Scheitern" - dann brauchen Wissenschaftler aber auch Finanzierung die nicht quasi das Scheitern verbietet. Die Erbsenzählerei mit den Publikationspunkten, Impact-Faktoren und "kleinsten veröffentlichbaren Einheiten" ist das schlimmste was der Wissenschaft passiert ist. Wie Prof. Nüsslein-Volhard sagt: "Es wird viel zu viel Unwichtiges publiziert." Das ist nämlich das Resultat wenn Wissenschaft an der Anzahl publizierter Artikel hängt und die Geldgeber keinen langen Atem haben.
4. Aus individueller Sicht verständlich, aber ...
exil-teutone 15.03.2015
aus makrowissenschaftlicher Sicht desaströse Ansichten. Das ist wie der intrinsische Widersprich zwischen BWL und VWL. Es ist gerade deshalb wichtig, auch gescheiterte Versuche und Experimente zu veröffentlichen, um auf dieser Basis methodische Verbesserungen anzusetzen - vor allem aber auch, um den "deterministic bias" aus einem Forschungsgebiet bestimmen zu können. Beispiel: Zu einem Forschungsgebiet X - nehmen wir mal ganz unschuldig Impfstoffe und Nebenwirkungen - gibt es eine unbekannte Menge n von Studien. Dabei setzen wir weiterhin an, daß von dieser Menge n eine echte Untermenge p von Impfbefürwortern ("pro"), sowie eine echte Untermenge c von Impfgegnern ("contra") veröffentlicht wurden, und zwar jeweils mit positivem Ergebnis für die jeweilige Interessensgruppe. Aufgrund der unbekannten Restmenge r=n-p-c können wir nicht den Bias bestimmen: Nehmen wir an, p=20, und k=5. Durch Veröffentlichung dieser 25 Studien sind die pro-Impfungs-Ergebnisse vierfach in der Überzahl, also ist es auf den ersten Blick plausibel, Impfungen als sicher anzunehmen. Aufgrund von einem unbekannten Ereignis kommen weitere 975 Studien an die Öffentlichkeit. Auf einen Schlag stellt die bisher bekannte Datenbasis nicht mehr 100% sondern lediglich 25% aller bisher bekannten Daten dar. Szenario 1: Alle weiteren 975 Studien sind von pro-Impfern erstellt worden, haben aber aus ihrer Sicht negative Ergebnisse - auf einmal stellen die bisher in der Überzahl stehenden positiven Ergebnisse lediglich 20% aller Ergebnisse dar, wobei nun die negativen Ergebnisse fünffach in der Überzahl sind. Szenario 2: Aus Platzgründen verkürzt, und das andere Extrem, d.h. alle weiteren Ergebnisse stützen die bisherigen pro-Impfungs-Ergebnisse. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte, wobei die bisherigen Erfahrungen in diesem Beispiel auf ein tatsächliches Ergebnis weit näher an Szenario 1 deuten. Deshalb sind Initiativen wiel alltrials.org so wichtig - in *allen* Forschungsgebieten.
5.
doedelheimer 15.03.2015
Zitat von exil-teutoneaus makrowissenschaftlicher Sicht desaströse Ansichten. Das ist wie der intrinsische Widersprich zwischen BWL und VWL. Es ist gerade deshalb wichtig, auch gescheiterte Versuche und Experimente zu veröffentlichen, um auf dieser Basis methodische Verbesserungen anzusetzen - vor allem aber auch, um den "deterministic bias" aus einem Forschungsgebiet bestimmen zu können. Beispiel: Zu einem Forschungsgebiet X - nehmen wir mal ganz unschuldig Impfstoffe und Nebenwirkungen - gibt es eine unbekannte Menge n von Studien. Dabei setzen wir weiterhin an, daß von dieser Menge n eine echte Untermenge p von Impfbefürwortern ("pro"), sowie eine echte Untermenge c von Impfgegnern ("contra") veröffentlicht wurden, und zwar jeweils mit positivem Ergebnis für die jeweilige Interessensgruppe. Aufgrund der unbekannten Restmenge r=n-p-c können wir nicht den Bias bestimmen: Nehmen wir an, p=20, und k=5. Durch Veröffentlichung dieser 25 Studien sind die pro-Impfungs-Ergebnisse vierfach in der Überzahl, also ist es auf den ersten Blick plausibel, Impfungen als sicher anzunehmen. Aufgrund von einem unbekannten Ereignis kommen weitere 975 Studien an die Öffentlichkeit. Auf einen Schlag stellt die bisher bekannte Datenbasis nicht mehr 100% sondern lediglich 25% aller bisher bekannten Daten dar. Szenario 1: Alle weiteren 975 Studien sind von pro-Impfern erstellt worden, haben aber aus ihrer Sicht negative Ergebnisse - auf einmal stellen die bisher in der Überzahl stehenden positiven Ergebnisse lediglich 20% aller Ergebnisse dar, wobei nun die negativen Ergebnisse fünffach in der Überzahl sind. Szenario 2: Aus Platzgründen verkürzt, und das andere Extrem, d.h. alle weiteren Ergebnisse stützen die bisherigen pro-Impfungs-Ergebnisse. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte, wobei die bisherigen Erfahrungen in diesem Beispiel auf ein tatsächliches Ergebnis weit näher an Szenario 1 deuten. Deshalb sind Initiativen wiel alltrials.org so wichtig - in *allen* Forschungsgebieten.
Zunächst einmal - Danke und Respekt an SPON für diese tolle Interview mit einer tollen Frau! Zu Ihren Ausführungen - mir ging es beim Lesen genauso wie Ihnen - umgekehrt habe ich in meiner aktiven Zeit in academia auch schlicht das Problem gehabt, unter all den guten Daten auch noch Zeit zu finden, um die Fehlschüsse zu publizieren. Kompromißvorschlag: Eine Datenbank, in der man "gescheiterte" Experimente und Ansätze ohne die sonst üblichen Qualitätsansprüche bez. peer reviewed, in der man zügig und ohne große Zusatzarbeit seine Mißerfolge teilen kann. Grundsätzlich wäre es gerade in den Biowissenschaften wichtig, den Publikationsbias zu minimieren...
Alle Kommentare öffnen
    Seite 1    

© SPIEGEL ONLINE 2015
Alle Rechte vorbehalten
Vervielfältigung nur mit Genehmigung der SPIEGELnet GmbH



Mehr dazu im SPIEGEL
Heft 1/2015 Wie Niederlagen zum Erfolg führen können


Der kompakte Nachrichtenüberblick am Morgen: aktuell und meinungsstark. Jeden Morgen (werktags) um 6 Uhr. Bestellen Sie direkt hier: