Verhandlungen über Atomdeal »Die Iraner sind noch nicht bereit, direkt mit den Amerikanern zu sprechen«

Die Wiener Gespräche über den Atomdeal mit Iran kommen voran. Russlands Verhandlungsführer spricht über die nächsten Schritte und erklärt, warum er stolz auf die Rolle Moskaus im Nahen Osten ist – auch in Syrien.
Ein Interview von Dietmar Pieper
Russischer Iran-Verhandler Uljanow in Wien: »Ich bin vorsichtig optimistisch«

Russischer Iran-Verhandler Uljanow in Wien: »Ich bin vorsichtig optimistisch«

Foto: JOE KLAMAR / AFP

In den Fünfsternehotels an der Wiener Ringstraße finden zurzeit die wohl schwierigsten Verhandlungen der Weltpolitik statt. Diplomaten aus den USA, Iran, Russland, China, Großbritannien, Frankreich und Deutschland versuchen, das Atomabkommen zu retten, das ihre Staaten 2015 in der österreichischen Hauptstadt unterzeichnet haben.

Durch den sogenannten Nukleardeal sollte Iran sein Atomprogramm auf ausschließlich zivile Zwecke beschränken und dafür mit wirtschaftlichen Erleichterungen belohnt werden. Allerdings kündigte der frühere US-Präsident Donald Trump das Abkommen 2018 einseitig auf – ein Schritt, den sein Nachfolger Joe Biden rückgängig machen will.

Verhandlungsort Grand Hotel in Wien: Noch keine direkten Gespräche zwischen Iran und USA

Verhandlungsort Grand Hotel in Wien: Noch keine direkten Gespräche zwischen Iran und USA

Foto: Florian Schroetter / AP

Dafür stellt Biden die Bedingung, dass die iranische Seite sich wieder streng an alle Auflagen der Vereinbarung hält. Teheran wiederum verlangt von Washington, die unter Trump erlassenen Sanktionen aufzuheben. Auch wenn es bisher nicht zu direkten Gesprächen zwischen den verfeindeten Staaten gekommen ist, äußern sich einige der Beteiligten inzwischen zuversichtlich, dass es zu einem erfolgreichen Abschluss kommen kann.

Verhandlungsführer Russlands ist der erfahrene Diplomat Michail Uljanow. Hier spricht er über die in Wien erzielten Fortschritte und das strategische Interesse Moskaus an dem Abkommen. Offiziell trägt es den Namen »Gemeinsamer umfassender Aktionsplan«, auf Englisch »Joint Comprehensive Plan of Action« (JCPOA).

»Es gibt keine vernünftige Alternative zu einem erfolgreichen Abschluss der Verhandlungen.«

SPIEGEL: Botschafter Uljanow, wie optimistisch sind Sie, dass die Wiener Gespräche zur vollen Wiederherstellung des sogenannten Nukleardeals mit Iran führen?

Uljanow: Ich bin vorsichtig optimistisch, kann hier aber nur meine persönliche Meinung äußern. Es gibt keine vernünftige Alternative zu einem erfolgreichen Abschluss der Verhandlungen. Denn der JCPOA hat erhebliche Bedeutung: Er trägt entscheidend dazu bei, die weitere Ausbreitung von Atomwaffen auf der Welt zu verhindern, er hilft, die Spannungen in der Golfregion abzubauen, er lindert das Leid der iranischen Bevölkerung, das zurzeit durch die wirtschaftlichen Sanktionen verursacht wird.

Zur Person
Foto: Lisa Leutner / AP

Michail Uljanow ist seit 2018 der Ständige Vertreter Russlands bei den internationalen Organisationen in Wien. Seit 1980 arbeitet der Karrierediplomat für das Moskauer Außenministerium. Vor seiner Berufung nach Wien leitete er dort die Abteilung für Rüstungskontrolle und Nichtverbreitung von Atomwaffen. Zu seinen Auslandserfahrungen zählen Stationen in der russischen Vertretung bei der Uno in New York und in der Botschaft seines Landes bei der Nato in Brüssel.

SPIEGEL: Wie lange werden die Wiener Gespräche Ihrer Meinung nach noch dauern?

Uljanow: Niemand kann das genau vorhersagen. Am besten wäre es, wir würden die Verhandlungen bis zum 21. Mai abschließen, meine europäischen Kollegen sehen das genauso. Aus zwei Gründen: Am 22. Mai endet die vorläufige Vereinbarung zwischen Teheran und der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA), die ein akzeptables Niveau der IAEA-Verifikation in Iran gewährleistet. Hinzu kommt, dass im Juni ein neuer iranischer Präsident gewählt wird. Im Mai werden dafür die Kandidaten festgelegt, und der Wahlkampf beginnt.

Das sind die Ziele der Unterhändler

SPIEGEL: Welche Hindernisse, die einer Einigung entgegenstehen, wurden in den Gesprächen schon aus dem Weg geräumt?

Uljanow: Ein ganz großes Hindernis wurde praktisch schon zu Beginn der Gespräche beseitigt, die Vorstellung von einem »Nukleardeal plus«.

SPIEGEL: Diese Idee hatte der deutsche Außenminister Heiko Maas ins Gespräch gebracht, in Übereinstimmung mit Gedankenspielen in Washington: Iran sollte nicht nur zur Vereinbarung von 2015 zurückkehren, sondern auch sein Raketenprogramm einschränken und die Unterstützung für regionale Milizen wie die Hisbollah reduzieren.

Uljanow: Das war vollkommen unrealistisch und kontraproduktiv. Mit einem amerikanischen Sprichwort könnte man sagen: Sie haben versucht, drei Vögel mit nur einem Stein zu treffen. Schließlich ist die Kontrolle des iranischen Nuklearprogramms etwas ganz anderes als die Entwicklung von Raketen und die Frage der regionalen Sicherheit. Nach Abschluss der zweiten Gesprächsrunde in der vorvergangenen Woche hatte ich den Eindruck, dass allen Beteiligten nun völlig klar ist: Unser Ziel kann nur die Wiederherstellung des ursprünglichen Abkommens sein. Ohne irgendwelche Ergänzungen oder Auslassungen.

SPIEGEL: Was haben die Unterhändler sonst noch erreicht?

Uljanow: Wir verstehen jetzt besser, worauf es bei der Aufhebung der Sanktionen und bei der Beschränkung des iranischen Nuklearprogramms genau ankommt. Vermutlich werden wir uns am Ende auf ein einziges Dokument verständigen, vielleicht mit einigen Anhängen. Jedenfalls sehen wir einen positiven Trend, wir sind auf dem richtigen Weg.

Wie Trumps Erbe die Verhandlungen erschwert

SPIEGEL: Die Regierung des früheren US-Präsidenten Donald Trump hat eine kaum überschaubare Anzahl von Sanktionen gegen Iran erlassen. Erschwert dieses Erbe die Verhandlungen?

Uljanow: Die Iraner sprechen von 1500 oder 1600 Sanktionen. Es ist für die amerikanischen Kollegen wohl wirklich nicht ganz einfach, all diese Maßnahmen genau zu identifizieren und zu bewerten. Sie haben drei verschiedene Listen vorgelegt und darüber inzwischen auch öffentlich gesprochen. Die erste ist eine grüne Liste mit Sanktionen, die aufgehoben werden sollen. Dann eine rote Liste mit Sanktionen, an denen Washington festhalten möchte. Schließlich eine gelbe Liste mit Sanktionen, über die verhandelt werden kann. Diese Listen werden den Iranern helfen, klare Antworten zu geben.

SPIEGEL: Wird es in nächster Zeit zu direkten Gesprächen zwischen den Delegationen aus Teheran und Washington kommen?

Uljanow: In der gegenwärtigen Phase nicht. Die Iraner haben unter der Politik des »maximalen Drucks« durch die frühere US-Regierung sehr gelitten. Sie sind noch nicht bereit, direkt mit den Amerikanern zu sprechen. Ob sie zu einem späteren Zeitpunkt, falls etwa ernste Probleme in den weiteren Gesprächen auftauchen, bereit sind, sich mit ihnen an einen Tisch zu setzen, muss man abwarten. Aber das ist spekulativ.

SPIEGEL: Das heißt, die Gespräche könnten erfolgreich abgeschlossen werden, ohne dass es bis dahin zu einer persönlichen Begegnung zwischen Iranern und Amerikanern kommt?

Uljanow: Ich halte das für möglich. Nach einer Wiederherstellung des JCPOA und sobald die Vereinigten Staaten wieder ein Teilnehmerland sind, werden beide Seiten automatisch direkt miteinander reden, weil sie sich dann in den regelmäßig stattfindenden Runden der Unterzeichnerstaaten begegnen.

SPIEGEL: Während der laufenden Gespräche hat Iran seine Urananreicherung hochgefahren. Halten Sie das für legitim, oder ist es eine Drohgebärde?

Uljanow: Mit der Anreicherung auf 60 Prozent verstößt Iran streng genommen nicht gegen seine rechtlichen Verpflichtungen, nämlich die Verpflichtungen, die sich aus dem Atomwaffensperrvertrag ergeben.

SPIEGEL: Mag sein, aber das Nuklearabkommen sieht eine Obergrenze von 3,67 Prozent für die Anreicherung vor.

Uljanow: Wir begrüßen es nicht, wenn unsere Partner in diesem Stadium der Verhandlungen die Grenzwerte des JCPOA so deutlich überschreiten. Mir ist kein Fall bekannt, in dem ein Staat, der nicht über Atomwaffen verfügt, Uran bis zu diesem hohen Niveau angereichert hätte. Allerdings sollten wir uns davon nicht allzu sehr beirren lassen, sondern uns auf unser gemeinsames Ziel konzentrieren. Wenn wir Erfolg haben, werden all diese Grenzwertüberschreitungen der Vergangenheit angehören. Was momentan in den iranischen Anlagen geschieht, hat außerdem auch eine politische Seite: Die Iraner wurden provoziert, vor Kurzem erst wieder durch die Explosion in ihrem Nuklearkomplex Natans. Sie wurden im November provoziert durch das tödliche Attentat auf einen ihrer wichtigsten Atomwissenschaftler.

SPIEGEL: In beiden Fällen besteht kaum ein Zweifel, dass Israel hinter den Anschlägen stand.

Uljanow: Solche Taten sind extrem kontraproduktiv.

SPIEGEL: Welchen Einfluss hatte die Explosion in Natans auf die Gespräche in Wien?

Uljanow: Beim ersten Meeting nach dem Sabotageakt gab es eine heftige Debatte, vor allem zwischen Iran und den Westeuropäern. Russland rief dazu auf, sachlich zu bleiben und das hauptsächliche Ziel nicht aus den Augen zu verlieren.

Russlands Rolle im Nahen Osten

SPIEGEL: Machen sich die Russen Sorgen wegen des starken israelischen Widerstands gegen das Abkommen?

Uljanow: Ich würde eher sagen, wir bedauern es. Wir haben auf vielen Ebenen gute Beziehungen zu Israel, wir verstehen und respektieren die israelischen Ansichten. Allerdings glauben wir, dass die strikte Ablehnung des JCPOA nicht vernünftig ist. Im Gegenteil sind wir davon überzeugt, dass der Nukleardeal den Interessen Israels und anderer Nachbarn Irans entspricht. Denn er dient dazu, die ausschließlich friedliche Ausrichtung des iranischen Atomprogramms sicherzustellen. Manchmal sieht es so aus, als sei es das Ziel der israelischen Politik, alle nuklearen Aktivitäten in Iran zu beenden. Das ist unmöglich, weil die Iraner ein Recht darauf haben, die Atomenergie friedlich zu nutzen.

SPIEGEL: Will Moskau unter allen Umständen verhindern, dass Iran jemals in den Besitz einer Atombombe gelangt?

Uljanow: Ja. Und es gilt für jedes Land, das keine nuklearen Waffen besitzt. Auf der Welt gibt es fünf anerkannte und vier weitere Staaten, die über Atombomben verfügen. Mehr dürfen auf keinen Fall hinzukommen, das ist ein wichtiges Ziel unserer Politik.

SPIEGEL: Russland sieht sich selbst als stabilisierenden Faktor im Nahen und Mittleren Osten. Ist der Nukleardeal mit Iran eine Gelegenheit, dies der Welt deutlich zu machen?

Uljanow: Nicht nur Russland sieht sich dort als stabilisierenden Faktor, sondern weite Teile der Welt, vor allem die Länder der Region. Erst vor einigen Tagen hatte ich zahlreiche Begegnungen mit Kollegen aus den betreffenden Staaten. Sie haben eine sehr positive Meinung davon, welche Rolle Russland spielt, auch wenn sie untereinander schwierige oder feindliche Beziehungen haben.

SPIEGEL: Im Westen gibt es allerdings erhebliche Kritik am russischen Einfluss in Syrien. Moskau stützt Diktator Baschar al-Assad, an dessen Händen das Blut seiner Nation klebt. Verstehen Sie die Kritik?

Uljanow: Absolut nicht. Ich bin stolz auf die stabilisierende Rolle, die Russland in Syrien spielt. Wir kooperieren mit der Regierung, wir sind im Gespräch mit der Opposition. Russland ist es zu verdanken, dass aus Syrien kein zweites Libyen wurde, ein Gebilde ohne staatliche Ordnung. Warum der Westen uns kritisiert? Vielleicht, weil er neidisch auf unseren Erfolg ist. Vielleicht auch, weil das Ziel der westlichen Politik ein Regimewechsel in Damaskus war. Wir in Russland mögen keine Regimewechsel, wir machen diese Spiele nicht mit.

SPIEGEL: Zurück zu Iran. Als das Nuklearabkommen 2015 unterzeichnet wurde, zogen alle Weltmächte an einem Strang – etwas, das es mittlerweile kaum noch gibt. Sind die laufenden Verhandlungen wieder eine Gelegenheit, in einer wichtigen Frage Einigkeit zu zeigen?

Uljanow: Ja, das glaube ich, und meine Kollegen hier in Wien anscheinend auch. Es kommt entscheidend darauf an, dass wir durch diese Gespräche eine gemeinsame Absicht verfolgen und dadurch etwas für die globale Sicherheit tun. Es ist ein positiver Moment.

SPIEGEL: Sehen Sie darin womöglich einen Hoffnungsschimmer für eine bessere Zusammenarbeit der großen Mächte auch auf anderen Gebieten?

Uljanow: Was die Beziehungen zwischen Russland und dem Westen angeht, bin ich nicht sehr optimistisch. Es gibt da diesen bekannten Witz: Als wir glaubten, wir hätten den tiefsten Punkt erreicht, klopfte jemand von unten. So etwas Ähnliches könnte uns auch passieren.