Acht Milliarden – der Auslandspodcast: Trump, Biden und der Geheimnis-Fetisch der USA

Ein neuer Tag, ein neuer Fund geheimer Dokumente bei US-Spitzenpolitikern: Der ausufernde Geheimhaltungswahn staatlicher Behörden wird zum Problem. Wem schadet Joe Bidens Aktenaffäre mehr, ihm selbst oder Donald Trump?

In jeder einzelnen Sekunde werden in den USA drei Papiere neu als geheim eingestuft. 180 jede einzelne Minute.

Das hat der Historiker Matthew Connelly von der amerikanischen Columbia Universität herausgefunden. »Over-Classification« nennt er das. Man könnte auch sagen: Die USA frönen einem Geheimhaltungs-Fetisch. Und das seit Jahrzehnten. Bis zu 3000 Regierungsbeamte besitzen das Recht, eine solche Klassifizierung vorzunehmen. In jeder Administration. Alle vier Jahre aufs Neue.

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O-Ton [00:00:07] Everyday we learn about a new batch of classified documents showing up where they shoudn't be. And today is yet another day.

Olaf Heuser [00:00:18] Wie sieht eigentlich Ihr Aktenschrank zu Hause aus? Beziehungsweise der Ort, an dem Sie Unterlagen lagern, die Sie nicht wegwerfen wollen, aber eher selten brauchen. Sollten Sie mich um ältere Unterlagen bitten, ich würde Sie vertrösten und dann längere Zeit an den Orten zu Hause suchen, an denen ich so etwas aufbewahre. Mal sauber abgeheftet, mal als Lose Blatt Sammlung in Schubladen. Nicht besonders gut. Vor den wohlwollend kritischen Augen meiner Frau verborgen, aber aus meinem Blick verschwunden. Und damit auch aus meinem Sinn. Ich bin allerdings kein US-Präsident und möchte auch, dass das so bleibt. Schon deshalb, weil bei mir keine Akten auftauchen werden. Die Geheiminformationen enthalten, Staatsgeheimnisse womöglich oder delikate Details über andere Staaten. Joe Biden hingegen ist US-Präsident und möchte es gerne noch eine weitere Legislaturperiode bleiben. Donald Trump war US-Präsident und möchte es furchtbar gerne wieder werden. Beide hatten sogenannte Klasse falls zu Hause als geheim eingestufte, also klassifizierte Akten, obwohl sie es nicht durften, wie der unvergleichliche Stephen Colbert in unserem Sound Schnipsel zu Anfang sagte. Momentan wirkt es so, als tauchten jeden Tag neue Dokumente an Orten auf, an denen sie nicht liegen dürften. Über diesen Zustand habe ich am Mittwochabend mit meinem Kollegen Marc Pitzke gesprochen, der seit Jahrzehnten in New York lebt. Und auch wenn die wirklich irren Entwicklungen momentan schier endloses Futter für Late Night Shows liefern, stehen dahinter ernste Fragen. Zum Beispiel Wie kann so was überhaupt passieren? Warum sind auch uralte Speisekarten des Weißen Hauses Staatsgeheimnis? Und welcher Mann wird zum größeren Problem für seine Partei Donald Trump oder Joe Biden? Meine erste Frage, lieber Marc, nach der Bemerkung, dass ich mich freue, dass wir endlich mal wieder eine Folge zusammen machen, weil mir das immer so viel Spaß macht, möchte ich dich als allererstes und ja gar nicht mal so provokativ fragen Wie normal ist es eigentlich für US-Präsidenten oder Vizepräsidenten oder andere ehemalige Regierungsmitglieder, geheime Akten mit in den Ruhestand zu nehmen oder auch nur zu Hause aufzubewahren? Ein paar Jahre?

Marc Pitzke [00:02:36] Das scheint offenbar ziemlich normal zu sein, normaler als wir gedacht haben. Also jetzt haben wir inzwischen also Donald Trump, der irgendwie ganz kistenweise mit über 320 geheimen Akten in sein Resort in Florida geschleppt hat. Wir haben den beiden, der die hatte die zu Hause rumliegen, in der Garage, im Regal, in seinem Thinktank in Washington, in Wilmington, Delaware. Und jetzt haben wir auch noch von dem früheren Vizepräsidenten von Trumps früherem Mike Pence gehört, dass der Indianer auch was rumliegen hatte. Also es ist offenbar ganz normal. Der einzige, der von dem wir das bisher nicht gehört haben, ist jetzt Obama. Kommt ja auch sehr strikt war. Warten wir mal ab. Also es ist ein generelles Problem, dass jetzt gar nicht mal so viel mit dem jeweiligen Amtsträger zu tun hat, sondern mit dem System der Klassifizierung, wie das ja so schön heißt. Also dass viel zu viele Dokumente geheim sind automatisch. Und dass du musst dir vorstellen, wenn die aus dem Weißen Haus ausziehen, das ist ja ein wahnsinniger Kraftakt. Also die ziehen aus und übergeben das dann an die nächste Regierung. Am 20. Januar um 12:00 mittags High Noon. Und die wollen natürlich so lange wie möglich bis 12:00 noch aktiv sein und arbeiten und alle alle Sachen noch abschließen und alle Schleifen zu machen und alle letzten Exekutiv Anordnungen unterschreiben. Und dann werden da halt. Das hat man auch auf Fotos gesehen, das kann man sehen, wenn man da am Zaun steht, werden dann die Kisten raus geschleppt.

O-Ton [00:04:29] Unlike Pence' former boss, Pence wasn't hording the documents. He said the took them home by accident.

Olaf Heuser [00:04:29] Donald Trumps Ex-Vizepräsident Mike Pence gab zu Protokoll, dass die Akten bei ihm gefunden wurden, weil er eine Art Bandenkrieg auf Carson verspürt. Zu Deutsch etwa ein Übermaß an Vorsicht. Schöne Formulierung, vor allem, wenn man bedenkt, dass Pence, als die ersten Akten bei beiden gefunden wurden, Anfang November noch gesagt hat, das käme bei ihm auf gar keinen Fall vor.

O-Ton [00:04:53] Did you take any classified documents with you from the White House?

Olaf Heuser [00:05:13] Pence sagte außerdem, die Dokumente seien versehentlich in sein Haus in Indiana gelangt. Das klingt erst mal seltsam, aber Mac hat mir erklärt, dass das tatsächlich sein kann.

Marc Pitzke [00:05:24] Dann kann es natürlich passieren, dass irgendwelche Sachen irgendwo reingerutscht sind, je nachdem, wie ordentlich die Regierung war, die jeweilige und dann an den falschen Ort kommen. Also es ist ja die eine Kiste, das geheim drauf. Die geht dann an das Nationalarchiv, wo diese Sachen archiviert werden, weil die Geheimakten die Regierungs akten gehören per Gesetz dem amerikanischen Volk. Also wenn ich als Amerikaner wäre, würden die auch mir gehören. Das heißt, man muss Zugang dazu haben. Die werden archiviert, werden gescannt. Ich habe das mal gemacht im National Archiv. Das ist außerhalb von Washington haben die ein riesiges Gelände, wo man dann einen Antrag stellt für eine bestimmte Akte. Ich wollte was sehen aus dem Zweiten Weltkrieg. Dann wird das bestätigt. Dann wird das genehmigt. Dann kommt man da hin, dann ist man in einem klimatisierten Raum, dann kriegt man diese Akte vorgelegt, dann darf man die kopieren auf einem Kopierer, und dann wird einem die wieder abgenommen und dann muss man wieder gehen. Also so komplex ist das. Das heißt, diese Kisten müssen bei dem Umzug wirklich in die richtige Richtung kommen. Stell dir vor, du ziehst um und du sagst, ich möchte die Lampe aus dem Wohnzimmer bitte nicht im Badezimmer stehen haben. Wenn die. Wenn die Umzugs Leute kommen und trotzdem kommt die im falschen Raum an, Es ist ein kleines Problem, das trägst du die halt woanders hin. Aber wenn du jetzt statt im Nationalarchiv in Maryland zu liegen, in Florida, wo, wo die chinesischen Spione ein und aus gehen, ist das ein Riesenproblem. Und wir wissen natürlich auch noch nicht. Deswegen haben wir jetzt inzwischen zwei Sonderermittler mit zwei Special Councils. Wie das passiert ist bei Trump und wie das passiert ist bei beiden beiden, sagt Warren. Versehen. Pence sagt.

Olaf Heuser [00:07:10] Und es ist ja kein alltäglicher Umzug, wenn der Wechsel im Weißen Haus ansteht. Nicht viele Bewohner sind dort freiwillig ausgezogen. Die meisten mussten gehen, weil sozusagen ihr Mietvertrag mit dem Staat endet. Und wie Marc so schön nebenbei anmerkte, kommt es dann auch auf die Sorgfalt der Vormieter.

Marc Pitzke [00:07:29] An Wahrscheinlich ist beiden der schludrige Mitbewohner. Der zieht aus und nimmt aus Versehen deine Sachen mit und sagt Oh shit, hier kannst du wieder haben! Gibt er dafür einen Kaffee aus. Und nichts für ungut. Trump ist dagegen der andere Mitbewohner, der alles von ihr mitnimmt und dann sagt es gehört ihm sowieso und es nicht zurückgibt. Das ist das Problem und man weiß bei Trump halt nicht mal, wieso er was mitgenommen hat. Ob da wirklich wirklich belastende Sachen über irgendwelche Leute drin stehen, die er dann irgendwann mal als als Black Mail, als als Erpressung Material benutzen kann. Das traut man ihm ja zu. Ob man das den beiden zutraut oder nicht. Aber das ist das System ist das Problem. Das System, dass da halt viel zu viel geheimes Zeugs existiert, das nicht richtig gesichert ist. Das fällt dann auf, wenn irgendwelche Historiker dann irgendwann mal im Archiv rum graben und sagen Guck mal, da ist doch gar nichts. Ich hätte gerne die Speisekarte vom 17. Februar 1945 und die fehlt. Wo ist die denn? Die ist nämlich auch geheim. Wweil das ein offizielles Regierungsdokument ist. Also es ist ja.

Olaf Heuser [00:08:49] Wie sagt man so schön auf Englisch: There's a lot to unpack, was du gerade gesagt hast.

Marc Pitzke [00:08:55] Viel auszupacken, aber an der richtigen Stelle, bitte. Ja.

Olaf Heuser [00:08:59] Okay. Wir sind hier in einem zumindest schalldichten Studio und haben nur unsere Unterlagen mitgebracht, die uns gehören. Insofern sind wir da, glaube ich, relativ safe. Aber ich fange mal hinten an, lieber Marc. Kann es sein, dass Amerika so einen kleinen Classified-Fetisch hat, wenn es um Regierungsdokumente geht?

Marc Pitzke [00:09:18] Ja, und das haben selbst die Chefsachearchivisten inzwischen eingesehen. Es gab letztes Jahr eine größere offizielle Untersuchung dazu und es gab jetzt auch Es gibt kommt demnächst ein Buch raus von einem Historiker an der Columbia University, der das auch beschrieben hat und der sagt Wir sind total fertig. Es ist wirklich der richtige Ausdruck. Und das hat jetzt nicht erst mit Trump begonnen. Der Obama hat mehr Dokumente geheim gestempelt als alle vorherigen Präsidenten zusammen. Es gibt dieses Wort over Klassifikation. Dieser Historiker hier von der Columbia in New York hat herausgefunden, der hat das wirklich recherchiert, dass jede Sekunde drei Papiere neu geheim gestempelt werden...

Olaf Heuser [00:10:07] Jede Sekunde.

Marc Pitzke [00:10:08] ...in den USA jede Sekunde, das heißt drei pro Sekunde. Das sind 180 pro Minute, das kannst du dir ausrechnen. Es gibt bis zu 3000 Regierungsmitglieder und Beamte, die die Macht dazu haben, die dazu autorisiert sind, die diese Klassifikation haben, diesen background check. 3000 Leute So und sobald so was gestempelt wird und verschwindet, um das dann lesen zu können, muss das wieder ent stempelt werden. Das heißt, einer von diesen 3000 oder den 3000 nächsten, wenn die nächste Regierung kommt, muss das dann freigeben. Also es ist ein wahnsinniges Problem und da sind halt ganz harte Mindeststrafen, wenn du solche Sachen publik machst, ohne dafür die Genehmigung zu haben. Deswegen zum Beispiel wenn jetzt bei Penz das gefunden wurde, in dem Moment, wo dich die Pence Leute die Anwälte gesehen haben, da liegt was rum, da steht klasse drauf oder secret oder top secret. Wir wissen ja gar nicht welche welche Stufe das war. Dann gehen die sofort zurück und rühren das nicht an und rufen sofort jemanden an, der dafür die Berechtigung hat, das anzufassen. Da, weil sonst landen die im Knast.

Olaf Heuser [00:11:24] Und dazu kommt ja jetzt pack ich weiter aus dein Paket. Was du mir heimlich am Anfang übergeben hast, ist ja gar nicht heimlich. Wir machen das öffentlich, dass wir noch gar nicht genau wissen. Du hast gerade gesagt, wir wissen noch nicht mal, in welcher Geheimhaltung, in welcher Klasse Class Klasse das ist. Wir wissen auch nicht, was da drin steht. Oder wissen wir, was bei beiden drin gestanden hat? Bei Trump hast du schon gesagt. Wissen wir nicht. Wir wissen auch nicht, was war. Panzerschrank.

Marc Pitzke [00:11:51] Wir haben nur Leaks. Also so Sachen, die aus anonymen Quellen gestreut wurden. Woher die kommen, ob die jetzt vom Nationalarchiv kommen oder vom FBI, das wissen wir nicht. Bei Trump hieß es ja, da seien irgendwelche Atomprogramme von anderen Staaten aufgetaucht. Informationen darüber. Bei beiden hieß es auch, es hätte Geheimdienstinformationen über die Ukraine. Hätte man gefunden. Aber wir wissen es offiziell nicht und das werden wir auch nie erfahren, weil das Geheimnis, es sei denn, es macht jemand. Es ist entgegennimmt. Jemand Ja, und das wird nicht passieren. Und natürlich hast du recht, bei solchen Sachen kann das wahnsinnig brisant sein. Bei anderen Sachen. Also dieser Historiker hier aus aus New York, der hat zum Beispiel Hotelrechnung gefunden unter Klasse weit von irgendwelchen Geschäftsreisen, Dienstreisen, Staatsbesuchen. Und das ist ja Information, ist ja Macht und das wissen die Amerikaner am besten. Und das weiß ja Trump am besten. Aber das weiß auch der Wein und der Pence. Und du kannst Information benutzen, indem du sie zurückweist oder indem du sie auf gewisse Weise frei gibst und streut und einsetzt. Und das steckt steckte auch mit dahinter.

Olaf Heuser [00:13:10] Auf den ersten Blick wirken die beiden Skandale ähnlich, aber nur auf den ersten Blick. In beiden Fällen lagen streng geheime Dokumente an Orten, an denen sie nicht sein sollten. Anders als bei Trump meldeten Bidens Anwälte allerdings die Papiere sofort an das zuständige Nationalarchiv und übergaben die Fundstücke. Volle Kooperation sozusagen. Auch als PR-Strategie. In Trumps Fall bemerkte das Nationalarchiv das Fehlen der Unterlagen selbst und forderte monatelang deren Rückgabe. Allerdings vergeblich. Trump weigerte sich, log über das Ausmaß des Akten Lagers und behauptete, die Papiere gehörten nicht dem Staat, sondern ihm selbst. Noch nicht einmal eine subpoena, eine Vorladung unter Strafandrohung und die richterliche Androhung einer Durchsuchung halfen da. Also rückte im August 2022 das FBI an, durchsuchte seinen Privatclub Mar a Lago und stellte mindestens 325 Geheimakten sicher, davon 18 mit der höchsten Klassifizierung Top Secret.

Marc Pitzke [00:14:14] Die die Sachen sind wie Tag und Nacht, die beiden Geschichten. Aber leider im öffentlichen Bewusstsein verschwimmt das alles, weil die sagen Guck mal, da haben zwei Leute gelogen und geheime Sachen mitgenommen. Mehr. Mehr können die Leute überhaupt nicht mitkriegen und Informationen gar nicht verarbeiten.

Olaf Heuser [00:14:33] Was mich besonders interessiert und ich glaube, da kannst du mir weiterhelfen. Welche Details werden denn in Amerika von diesen Affären am meisten diskutiert? Worüber reden die Leute, wenn es um diese Affäre geht?

Marc Pitzke [00:14:46] Du musst unterscheiden zwischen den Medien und den Leuten. Die Medien Medien bewegen sich jetzt so ein bisschen in das Thema, über das wir am Anfang gesprochen haben Das Generelle die Attentäter, dieses System der Klassifizierung und Klassifizierung und Aufbewahrung und Sicherung. Das ist jetzt das große Thema in den Medien. Die Amerikaner habe ich so ein bisschen den Eindruck, hören gar nicht mehr richtig hin. Bei Trump war noch, weil das halt Trump ist. Alles was den Namen Trump hat. Jeder Skandal mit Trump ist interessant und spannend, weil er irgendwie so bz crazy ist. Und da waren so viele süffige Details dabei oder sind dabei, dass das war das große Thema. Dann kam beides und beides. Geschichte ist eher langweilig, die Biden bis auf die Corvette in der Garage.

Speaker 4 [00:15:42] I Love this car.

Marc Pitzke [00:15:44] Und jetzt kam auch noch Pence. Und ich glaube, inzwischen sagen die Leute, jeder nimmt irgendwie Akten mit und es stimmt ja auch meistens. Also das ist zumindest mein, mein Eindruck. Wobei, wie gesagt, ich weiß ja nichts.

O-Ton [00:15:59] Äh.

Marc Pitzke [00:16:00] Ich weiß nicht, um welche Akten es geht. Wir wissen nicht, wir haben keine Ahnung von. Wir reden über etwas, über das wir keine Ahnung haben, weil wer weiß, was bei den beiden wirklich gelegen hat. Zum Teil Akten aus seiner Zeit als Senator. Das war vor 2008. Ja, weil er seit 2008 Vizepräsident geworden. Also, das ist es. Das Zeug ist uralt.

Olaf Heuser [00:16:23] Davor war er jahrzehntelang Senator, oder? Oder.

Marc Pitzke [00:16:26] Ja, ja. 37 Jahre. Das heißt, das lag mindestens 15 Jahre da rum. Worum ging es denn da? Was war das? Welche internationale Affäre, die wir schon längst wieder vergessen haben.

Olaf Heuser [00:16:37] Aber deswegen ist es so spannend, die Umstände zu beleuchten, sowohl medial als auch politisch. Und wenn ich das richtig gelesen habe, war bei beiden Fällen, wenn wir jetzt beiden und Trump gegenüberstellen, bei beiden Fällen insofern ein Sicherheitsrisiko dar, weil da viele andere Leute eigentlich an die Akten hätten drankommen können, oder?

Marc Pitzke [00:16:57] Ja, und Trumps Argument jetzt ist: Guck mal, Biden ist viel schlimmer, weil bei dem war das zu Hause, da konnte jeder hin. Bei mir war ja alles im Lager unter Secret Service Schutz. Aber dieser Secret Service Schutz. Ich war da. Da stehen ein paar Secret Service Beamte noch davor, weil er als Expräsident den Schutz weiter genießt. Aber da sind ja Leute Ein und Ausgang. Wir hatten diese chinesische, seltsame chinesische Staatsbürgerin, die sich da reingeschmuggelt hat, ohne Einladung und dann irgendwo da durch die Flure gelaufen ist. Die wurde sogar verknackt dafür. Du hast, wenn du mal über Instagram guckst, wer da so alles postet, wer da ist, die Leute werden doch nicht gescreent. Also guckt ja allein das Wahlkampfteam oder das ehemalige Wahlkampfteam von Trump an was dafür? Was da für Kanonen dabei sind? Also allein Steve Bannon, dass der da Zugang hat. Aber das wäre für mich schon das Ende jeder jeder Sicherheit.

Olaf Heuser [00:17:57] Und bei beiden ist es dann der, der ich hätte jetzt fast zwielichtig gesagt. Ich glaube, das ist schon zu viel, weil ich einfach zu wenig darüber weiß. Aber der der Sohn Hunter Biden, der und auch das versuchen die Republikaner ja schon seit jeher auszunutzen. Früher, da bitte ich dich, mich noch mal ins Boot zu holen, Geschäfte mit der Ukraine und mit China gemacht hat. Was weißt du darüber?

Marc Pitzke [00:18:19] Ja, das ist eine Geschichte, die glaube ich noch drei einzelne Extra Podcast Titel. Darüber werden wir demnächst sehr viel erfahren, weil die Republikaner dem, glaube ich, einen eigenen Untersuchungsausschuss widmen werden. Zumindest werden Sie im Kontrollausschuss, den Sie jetzt im Repräsentantenhaus anführen, das zu einer Haupt Thematik machen. Hunter ist eine sehr komplexe Person. Der war lange drogensüchtig bis vor kurzem und sagt jetzt, er sei clean und hat in der Zeit halt wahnsinnig viel Geld rausgeschmissen. Und hat versucht, dieses Geld dann über irgendwelche Geschäfte wieder reinzukriegen. Da gab es Geschäfte mit einer Energie Firma in der Ukraine. Da gab es versuchte Geschäfte, so viel wir wissen, mit chinesischen Firmen. Es floss Geld, dessen Herkunft nicht ganz geklärt ist, wer das abgezeichnet hat, mit welchen Partnern er dabei war. Es hat sich alles zerschlagen im Endeffekt. Aber es sind natürlich Sachen wie die, wo man doch rein bohren müsste, weil das alles noch nicht hundertProzentig bekannt ist, dass es köchelt seit Jahren und das wurde auch viel von der liberalen Presse so ein bisschen unterdrückt. Ich würde nicht sagen unterdrückt, aber kleingeschrieben, weil ach ja, es wäre. Wir kümmern uns jetzt erst mal lieber um den Trump. Und da haben die Konservativen auch recht. Das da ist mehr dran, als bisher berichtet wurde.

Olaf Heuser [00:19:56] Nur einen Tag nach der Aufnahme dieses Talks gingen die Republikaner genau damit in die Offensive und schießen sich auf den Fall Hunter Biden ein, wie zum Beispiel die Abgeordnete Lauren Beard, die wie Trump das Wahlergebnis bei den vergangenen Präsidentschaftswahlen anzweifelte, gegenüber dem TV-Multi "News Nation". Spricht sie auch über Hunter, Bidens Laptop, der kurz vor jenen Wahlen Gegenstand einer republikanischen Kampagne war, um Joe Biden Korruption nachzuweisen.

O-Ton [00:20:27] We have Hunter Bidens laptop that was completly concealed, the story was cencored from the Amwerican public and this would have changed the outcome of the election. And they knew it.

Marc Pitzke [00:20:48] Hunter Biden hat in einem seiner Drogenräusche seinen Laptop zur Reparatur gegeben und das Ding dann da vergessen. Und dies dieser Laptop ist dann, weil der Operateur offenbar ein Trump-Fan war ist dann auf irgendwelche Da gibt es auch genaue Beschreibung wie das passiert ist. Ist bei den Republikanern gelandet und die werden jetzt der, der James Comey, das ist der Chef dieses Kontrollausschuss, dass der sagt, er hätte die Festplatte bzw die Informationen auf der Festplatte liegen bei ihm im Büro und sie würden das auswerten. Da stehen da irgendwelche Bankverbindungen, Emails, SMS, alles ist da drauf gespeichert. Wissen wir noch nicht. Wir wissen nicht, was auf dem Laptop wirklich drauf war. Laptop ist immer nur so ein quasi so eine Kurzformel jetzt für Hunter Biden Skandal. Wie schrecklich. Aber es ist auf jeden Fall ein Fass ohne Boden. Also es ist wie Hillarys Emails hoch drei. Also das ist für für Joe Biden und das hat der Kommandeur, der Ausschuss Chef auch gesagt. Es geht ihm nicht um Hunter, es geht ihm und Joe Biden. Dies ist ein Skandal um Joe Biden, weil der weiß, was wusste der Biggie, So wurde er in irgendwelcher Kommunikation mit den mit den dubiosen Geldquellen genannt. Was wusste der BKA von dem ganzen? Hat er Geld bekommen? Davon war der informiert. Also wie man beiden kennt eher nicht. Aber solange ein Fragezeichen ist.

Olaf Heuser [00:22:21] Die Affären des Sohnes sind noch nicht ausgestanden und durch die Akten Funde in seinem Haus gerät selbst der untadelige Vater in die Kritik seiner eigenen Partei. In dieser Woche äußerte sich auch der stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Demokraten im Senat, Dick Durban, gegenüber CNN.

Speaker 5 [00:22:43] It's not supposed to happen. The elected offical bears all the responsibility.

Olaf Heuser [00:22:53] Nun gut, harsche Kritik klingt anders, aber die Aussage, dass die Vorgänge Bidens stets seine Statur oder Gestalt, die Minis also, schrumpfen lässt, das lässt aufhorchen und sofort an den kommenden Wahlkampf denken.

Marc Pitzke [00:23:09] Joe Biden hat ja schon so ein Image super clean, überhaupt nicht anfechtbar und und so korrekt. Und der, der der nette Onkel von nebenan und alles, was da dran kratzt. Bei einem Wahlkampf, wo es vielleicht Trump gegen Biden ist und wo wirklich es auf jede Stimme ankommt. Da haben wir ja jetzt in den letzten Wahlkämpfen gesehen. Da kann natürlich jede kleine Verschiebung des Image wirksam sein. Und selbst die Demokraten murren ja schon so ein bisschen, weil beiden so alt ist. Und er wäre dann, glaube ich, am Ende seiner zweiten Amtszeit 86 Jahre alt. Dass sie vielleicht jetzt diese Akten Affäre und diese beiden Geschichten nutzen, um ihn so ganz freundlich in den Ruhestand zu implementieren. Sozusagen so for your service. Aber jetzt mal die jüngere Generation, das wird ja schon lange diskutiert. Aber beiden weigert sich ja. So lange beide sagt ich kandidiere, können die da nichts machen.

Olaf Heuser [00:24:08] Das ist meine Ziel. Frage Marc. Wir haben natürlich vorher drüber gesprochen, aber vorher möchte ich noch von dir wissen. Du hast gerade so betont, dass das beiden als als korrekter, seriöser Mensch sein Image aufgebaut hat. Ich kann das ja nur aus Zuschauer Perspektive sagen. Und so kommt er auch bei mir rüber. Dazu kommt er ein bisschen altbacken, aber auch ein bisschen so groß, väterlich verzeihend. Und er will das Gute kommt da rüber. Ich muss das damit paaren, dass ich auch in meiner Wahrnehmung eigentlich dachte, dass das beiden trotz aller Widerstände bisher einen ganz guten Job gemacht hat oder die Demokraten. Vieles geschafft. Und so weiter. Und jetzt reagierte, so Patzelt, wenn er nach den Akten gefragt wird. Ich glaube, es war auch ein nerviger Kollege, der ihn da gefragt hat. Aber er redet, er reagiert spontan, so patzig und in der Stimme hört man es nicht so, aber wenn man seinen Gesichtsausdruck sieht, wie er sich spontan so zornig verändert, dann denke ich mir Ist vielleicht doch nicht so.

O-Ton [00:25:13] Classified Material

Biden [00:25:33] My corvette's in a locked garage.

Marc Pitzke [00:25:34] Dieser Moment war klassisch. Erstens ging es um die Familie. Zweitens ging es um sein Haus. Und drittens ging es um seinen Lieblingsautor. Und dann, wie du sagtest, der Fragesteller war PTC von Fox News, der sowieso allen auf den Keks geht. Aber in diesem Fall Recht hat er Recht hatte. Und Bidens schnelles Aufbrausen ist bekannt. Das ist nicht das erste Mal, dass er so zickig reagiert auf irgendwelche Sachen, die ihm an die Ehre abschneiden gefühlt. Und er hat das bisher relativ zurückgehalten. Aber du sagst sehr korrekt, die ersten zwei Jahre von beiden waren waren schwierig politisch, aber er hat trotzdem doch sehr viel durchbekommen, sehr viel bewirkt. Er hat die Midterm Kongresswahlen doch etwas in eine andere Richtung getrieben, als wir gedacht hätten. Aber das kann man seit Jahrzehnten sagen. Die Demokraten haben ein super Talent dafür, ihre Errungenschaften kaputt zu treten. Die machen das. Das ist das war bei Bill Clinton genauso. Bill Clinton hat wahnsinnig viel bewirkt. Aber dann das mit dem, mit der Monica Lewinsky und seiner generellen privaten, seinem privaten Benehmen kaputt gemacht. PR Wer redet denn noch von von Clintons politischen Errungenschaften? Alle reden sofort über den Kenneth Starr Bericht und Monica Lewinsky und das der beiden, jetzt, da sich auch noch in diesen diesen Sog begeben hat, freiwillig oder unfreiwillig, ist klassisch Demokrat, kann man fast sagen. Also die die Republikaner sind supergut, was was so super diszipliniert, was ihre Message angeht. Die Demokraten trampeln sich immer alles kaputt. Also die ist es ist zum Haare raufen. Wirklich. Es ist nicht überraschend.

Olaf Heuser [00:27:32] Beide Akten und wurde am 2. November 2022 gemeldet, zwei Wochen bevor US Justizminister Merrick Garland Jack Smith als unabhängigen Sonderermittler für den Trump CAS einsetzte. Smith ist United States Attorney, also in etwa ein offizieller Anwalt der USA. Er soll klären, unter welchen Umständen die streng geheimen Akten in Donald Trumps Privatclub landen konnten und ob er sich damit strafbar gemacht hat. Smith wurde nicht wie andere Top Juristen von Joe Biden ernannt, sondern hat eine erfolgreiche, aber normale Beamten Karriere in der US Justiz durchlaufen. Damit wollte Garland den Anschein politischer Einflussnahme von vornherein ausräumen. Auch Robert Harris, der Sonderermittler für Bidens Aktenlage, ist ein United States Attorney. Er wurde 2017 von Donald Trump ernannt, weshalb ihm eine konservative Haltung nachgesagt wird. Allerdings arbeitete Harrison. Bereits im Team des Sonderermittlers Robert Mueller, der die Beeinflussung der US Wahl durch Russland und zugunsten Donald Trumps untersucht hat. Auch diese Wahl wird als Zeichen Galens gesehen, die juristische Neutralität gegen politische Vorwürfe zu verteidigen. In beiden Fällen allerdings besteht nicht viel Hoffnung auf erhellende Ergebnisse, sagt Marc.

Marc Pitzke [00:28:53] Als Journalist sind sie immer interessant und spannend, wenn man auch hingehen kann. Der Ausschuss zum Kapitol? Sturm Das war immer sehr spannend. Aber es bringt im Endeffekt nichts. Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwelche Untersuchungsausschüsse seit Watergate. Irgendwas bewirkt hätten die doch dann, wenn die live im Fernsehen übertragen werden, doch zu so Schauprozessen werden. Gerade jetzt was die Republikaner angeht der Capitol Ausschuss hat einen was weiß ich 600 Seiten dicken Bericht hinterlassen. Und jetzt also die Informationen, die die gesammelt haben, sind an das Justizministerium weiter gegangen, die da ja auch separat ermitteln. Aber ich glaube nicht, dass die irgendwas herausgefunden haben, was die Staatsanwälte nicht auch schon wussten. Es ist politisches Theater. Diese Ausschüsse sind politisches Theater. Gerade wenn wenn jetzt wieder Wahlkampf kommt und die die Abgeordneten alle um Wiederwahl kämpfen, alle zwei Jahre und sich dann vor den Kameras mit irgendwelchen Fragen produzieren, deren Antworten sie überhaupt nicht interessieren. Aber sie können daraus den Wahlkampf schneiden. Für. Für.

Olaf Heuser [00:30:08] Für YouTube kann man schon absehen, wem diese Affäre und das Theater der Aufklärung mehr hilft den Republikanern oder den Demokraten.

Marc Pitzke [00:30:17] Ich glaube den Republikanern jetzt. Die Demokraten würden am liebsten auch nicht drüber reden, es sei denn, es geht um Trump. Aber es wird ja jetzt, da die Republikaner im Unterhaus. Das Sagen haben, wird halt beiden thematisiert werden in den nächsten Monaten. Und Trump ist nicht unter Verschluss. Diese Sache bei einem Sonderermittler. Der Mittler, der erst was darüber sagt, wenn er fertig ist. Das heißt der Krach kommt gegen beiden und das nutzt den Republikanern leider. Und das nutzt Trump. Der kann sich wirklich ins Fäustchen lachen.

Olaf Heuser [00:31:01] Wer ist das größere Problem für seine Partei? Trump oder beiden?

Marc Pitzke [00:31:05] Oder die, die sind sich ziemlich gleich. Also die die Republikaner wollen den Trump ja auch so langsam loswerden. Wobei sich die Umfragen angeblich jetzt schon wieder in Richtung Trump bewegen. Von The Room das ist ja der Hauptkonkurrent, der Gouverneur von Florida. Und jetzt gab es eine Umfrage, wo Trump wieder geführt hat der Vorwahl Umfrage. Trump wird jetzt am Wochenende seinen ersten offiziellen Wahlkampf Termin seit Verkündung seiner Kandidatur seiner erneuten Kandidatur steigen lassen. Es sind zwei Termine einer New Hampshire South Carolina. Der dreht jetzt richtig auf. Aber es gibt natürlich viele Republikaner, die sagen, wir würden lieber Ruhe haben. Dann gibt es zum Beispiel Nikki Haley, die ehemalige UNO Botschafterin, die kandidieren will. Also da, da tut sich einiges. Und je mehr der Trump angeschwärzt werden kann, um so. Ich weiß nicht, ob das ein Problem für die Republikaner ist, sondern eher was Gutes für die Republikaner. Die die. Ich glaube, er Depp. Wenn der Trump kandidiert, wird das zum Problem. Das ist ja eine eine bekannte Masse. Wir wissen, was wir an dem haben. Wir wissen, was er macht. Wir wissen, dass er nie zu einem normalen Politiker wird oder sich ändern wird. Er ist wie er ist. Und damit hat er jetzt zwei Wahlen verloren für die Republikaner. Mir ist da noch eine dritte.

Olaf Heuser [00:32:30] Genauso äußerte sich kürzlich auch Paul Ryan, der als Sprecher des Repräsentantenhauses fungierte. Als die Republikaner von 2015 bis 2019 die Mehrheit in dieser Kammer besaßen. Trumps Glanz verblasste. Nach den verlorenen Midterms 2016 und 2020 und der verlorenen Präsidentschaftswahl 2020 sei er ein nachgewiesener Verlierer, profan, Loser. Allen wäre das bewusst und die Partei würde Trump jetzt hinter sich lassen. Aber dann beeilte sich zu sagen, dass er Trump, diesen Erfolg natürlich wünsche. Nur daran glauben könne er nicht.

Marc Pitzke [00:33:22] In beiden wird aber genauso zum Problem. Erstens wegen seines Alters, wegen seiner Tatigkeit. Und jetzt hat er halt auch. Joe Biden hat einen Skandal am Hals. Hätte keiner gedacht, der, wie wir sagten, der blütenweiße Joe Biden. Insofern wäre es, glaube ich, beiden Seiten lieber, wenn beide sich zurückziehen, gemeinsam aufs Altenteil wie nach Florida und beide Parteien mit neuen, mit einer neuen Generation antreten. Das wäre, glaube ich, auch für den Wahlkampf besser. Aus meiner Sicht und für Amerika besser, als dass man jetzt noch mal dieses, dieses Duell Biden Trump noch mal wiederholt. Ja, das ist es. Ich glaube, sie sind beide. Sie sind beide Ballast und Albatros für Ihre Partei.

Olaf Heuser [00:34:17] Ach, im Weltall, wie man so schön im Englischen sagt. Die Zeit wird es zeigen. Im Kern ist die Sache ernst. Denn nach wie vor sind die USA eine Weltmacht und die Entscheidungen des Präsidenten beeinflussen das weltweite Staatsgefüge erheblich. Wie man sehr gut an der westlichen Allianz gegen Putins Krieg sehen kann. Aber während der vier Jahre Trump Präsidentschaft erleben musste. Aber es tut auch mal gut, sich ein bisschen über den heiß gelaufenen Politbetrieb in den USA lustig zu machen. Vielleicht greifen Donald Trump und Joe Biden ja Marcs Idee auf und bilden eine Alten-WG in Florida. Ich halte das für eine großartige Idee, für eine Prime Time Sitcom. Der notorisch unzuverlässige, schmierige, großspurige Donald teilt sich eine Wohnung mit dem notorisch aufrechten, rechthaberischen, biederen beiden. Immerhin besitzen beide ja noch eine große mediale Strahlkraft. In der ersten Folge könnte Donald heimlich mit Joe's Corvette zu Burger King fahren. Und als dieser dann Fettflecken auf den Ledersitzen sieht, strengt er eine FBI Untersuchung an. Zweite Folge Frühaufsteher. Beiden löscht Fox News aus den Fernsehkanälen. Also, ich würde einschalten. Etwa 8 Milliarden der Auslands Podcast des Spiegel. Ich bedanke mich bei Marc Pitzke für seine Expertise. Die Möglichkeit, kurzfristig mit ihm zu talken und natürlich auch für das schöne Gespräch selbst. Meine Kollegin Philine Klinger hat mich erheblich bei dieser Folge unterstützt und auch dafür bedanke ich mich herzlich. Auch Philipp Fackler gebührt wie immer mein Dank für Mischung und Produktion dieser Episode. Und außerdem möchte ich heute mal Stephen Colbert danken, nicht nur für die kleinen Ausschnitte, die ich aus seiner Show geklaut habe, sondern vor allen Dingen für einen fast täglich inspirierenden Humor. Zum Schluss danke ich wie immer allen Menschen, die uns zuhören, für ihr Interesse, allen anderen Wesen auch. Just in case In der kommenden Woche ist erneut der russische Bestsellerautor Dmitry Glukhovsky mein Gast bei 8 Milliarden und ich würde mich sehr freuen, wenn sie uns auch dann wieder zuhören. Und zum Schluss habe ich noch eine Bitte an Sie, denn uns interessiert Ihre Meinung zu unseren Podcasts. Wir möchten wissen, wie Ihnen unser Angebot gefällt und auch, was Sie sich wünschen, wenn Sie dazu eine Meinung haben und uns weiterhelfen wollen. Dann machen Sie doch bei unserer Umfrage mit unter spiegel.de Slash Umfrage Was hilft uns, unser Podcast Angebot noch interessanter zu machen? Bleiben Sie tapfer und gesund. Ich verbleibe bis zur nächsten Folge ihr Olaf Heuser.

»Und sobald so was gestempelt wird und verschwindet – um das dann später lesen zu können, muss das wieder entstempelt, ›ent-geheimnist‹ werden«, erklärt US-Korrespondent Marc Pitzke im Podcast. »Das heißt, einer von diesen 3000 oder den nächsten 3000, wenn die nächste Regierung kommt, muss das dann freigeben. Das ist ein wahnsinniges Problem.«

Zum Problem für seine Partei ist Joe Biden noch nicht geworden, zumindest nicht aufgrund der Aktenfunde. Aber das könnte bald folgen. Denn die Affären um die geheimen Dokumente in Bidens Haus in Delaware und in seinem Thinktank drohen die bisher ordentliche Bilanz des US-Präsidenten in der öffentlichen Wahrnehmung zu überlagern. Selbst die Tatsache, dass Biden im Gegensatz zu seinem Vorgänger Donald Trump mit den Behörden kooperiert und freiwillig die Standorte durchsuchen lässt, ändert daran überhaupt nichts.

»Diese beiden Geschichten sind wie Tag und Nacht«, befindet Marc Pitzke. »Aber im öffentlichen Bewusstsein verschwimmt das alles leider, weil die Leute sagen: Guck mal, da haben zwei Leute gelogen und geheime Sachen mitgenommen.«

Noch hat Biden fast zwei Jahre Zeit, sein Image zu festigen und den Wahlkampf für eine zweite Amtszeit anzugehen. Gelingt ihm das nicht, werden seine Parteifreunde nicht mehr nur hinter den Kulissen überlegen, ob der Mann nicht doch ein wenig zu alt ist. Am Ende einer zweiten Amtszeit wäre Joe Biden 86. Bisher klingt Kritik aus den eigenen Reihen so sanft, wie sie der demokratische Mehrheitsführer im Senat, Dick Durbin, diese Woche äußerte. Joe Bidens ›stature‹, gemeint ist die Wirkung seiner Erscheinung, sei durch die Affäre ›geschrumpft‹, sagte er CNN.

Die Kritik der Republikaner an Donald Trump klingt da deutlich härter. Vor laufenden Kameras bezeichnete Paul Ryan, ehemaliger Sprecher des Repräsentantenhauses, den Ex-Präsidenten als ›proven loser‹, als erwiesenen Verlierer, nachdem die Midterms 2018 und 2022 sowie die Präsidentschaftswahlen 2020  an die Demokraten gegangen waren.

Beide Herren, Donald Trump und Joe Biden wollen unbedingt als Kandidaten für die nächsten Wahlen 2024 nominiert werden. Aber wer wird für seine eigene Partei zum größeren Problem? Wer kann die Aktenaffären besser für seine Kampagne nutzen? Und warum sind sogar uralte Dinnermenüs aus dem Weißen Haus geheim?

Darüber spricht Marc Pitzke in dieser Episode des SPIEGEL-Auslandspodcasts Acht Milliarden.

Die aktuelle Episode hören Sie hier: