Kampf gegen Korruption in Ungarn Barley warnt vor Orbáns "klebrigen Händen"

Kein EU-Geld mehr für Rechtsstaatssünder, fordert Katarina Barley. Hier spricht die SPD-Politikerin über Misswirtschaft in Ungarn - und persönliche Anfeindungen der Orbán-Regierung.
Ein Interview von Steffen Lüdke
Katarina Barley: "Man kann über alles diskutieren, aber nicht über Grundwerte"

Katarina Barley: "Man kann über alles diskutieren, aber nicht über Grundwerte"

Foto: Kay Nietfeld/ picture alliance/dpa

Seit Jahren baut Premier Viktor Orbán Ungarn in eine Autokratie um, unter den Blicken der anderen EU-Mitgliedsstaaten. Nun aber will zumindest ein Teil Europas diese Entwicklung stoppen - und Rechtsstaatssündern wenn nötig die EU-Gelder kürzen.

Derzeit wird in Brüssel darum gerungen, wie verbindlich dieser sogenannte Rechtsstaatsmechanismus sein soll. Setzt sich Orbán durch, wonach es derzeit aussieht, könnte die Regelung weitgehend folgenlos bleiben. Vor allem das Europaparlament hält dagegen. Entstanden ist eine Debatte, die sogar die Verabschiedung des EU-Haushalts verzögern könnte.

SPIEGEL: Frau Barley, wie würden Sie den Zustand des Rechtsstaats in Ungarn beschreiben?

Katarina Barley: Viktor Orbán arbeitet seit zehn Jahren daran, den Rechtsstaat Stück für Stück abzubauen. Dabei ist er leider schon sehr weit gekommen. Seine Parteifreunde in der konservativen Europäischen Volkspartei rund um CDU und CSU haben tatenlos zugesehen. Orbán beschneidet die Freiheit der Medien und die Unabhängigkeit der Justiz. Er bringt kritische Abgeordnete und Kulturschaffende zum Schweigen. Nobelpreisträger Imre Kertész wurde aus den Lehrplänen der Schulen gestrichen und durch die Lehre eines Nationalisten ersetzt, der als Kriegsverbrecher verurteilt wurde.

SPIEGEL: Schon lange überlegt die EU, wie sie Orbán Einhalt gebieten kann. Nun gibt es einen Vorschlag für einen sogenannten Rechtsstaatsmechanismus. Die Kommission soll Mitgliedsstaaten EU-Gelder streichen können, wenn Defizite festgestellt werden. Der Vorschlag ist ein Kompromiss. Erarbeitet hat ihn die deutsche Regierung, die derzeit die Ratspräsidentschaft innehat. Sie sehen den Vorschlag kritisch. Warum?

Barley: Der Vorschlag des Rates ist zu zahnlos. Erstens könnte die EU-Kommission Ländern wie Ungarn oder auch Polen nur EU-Gelder streichen, wenn Rechtsstaatlichkeitsverstöße zulasten des EU-Haushalts gehen. Wenn also das Justizsystem umgebaut wird, hätte das keine Folgen. Zweitens sollten Sanktionen ursprünglich nur durch eine qualifizierte Mehrheit im Rat verhindert werden können. Nach dem neuen Vorschlag hingegen braucht es eine qualifizierte Mehrheit, um Sanktionen zu beschließen. Drittens könnten Staaten die Sanktionen verzögern, indem sie noch mal die Staats- und Regierungschefs darüber beraten lassen.

SPIEGEL: Der Mechanismus bliebe also Ihrer Meinung nach gänzlich ohne Wirkung?

Barley: Man könnte in der Form damit zumindest gegen die himmelschreiende Korruption beispielsweise in Ungarn oder auch in Bulgarien vorgehen. Gegen viele andere Mängel aber nicht.

SPIEGEL: Welche Form der Korruption meinen Sie genau?

Barley: Da geht es um Fälle, in denen EU-Gelder mit fragwürdigen Ausschreibungen an Vertraute der Regierung vergeben werden. In Ungarn beispielsweise ein millionenschwerer Auftrag für Straßenlaternen, der an Orbáns Schwiegersohn ging. Das schadet der Bevölkerung in den betroffenen Ländern selbst am meisten, weil das Geld nicht bei den Empfängern ankommt, für die es bestimmt ist. Das EU-Amt für Betrugsbekämpfung geht solchen Verfehlungen nach, letztlich zuständig sind aber die nationalen Behörden, die gerade im Fall von Ungarn die Ermittlungen versanden lassen. Ungarn hat sich nicht ohne Grund geweigert, der neuen europäischen Staatsanwaltschaft beizutreten, die solche Fälle künftig selbst verfolgen kann.

SPIEGEL: Das EU-Parlament droht nun damit, den Haushalt zu blockieren, um einen wirkungsvollen Rechtsstaatsmechanismus durchzusetzen. Glauben Sie wirklich, dass das Parlament diese Haltung beibehalten kann?

Barley: Die vier großen Fraktionen, darunter auch die Konservativen, haben klargemacht, dass sie einen zahnlosen Rechtsstaatsmechanismus nicht akzeptieren werden. Ob wir Erfolg haben, hängt auch davon ab, welcher Eindruck sich in der Öffentlichkeit durchsetzt. Wenn das EU-Parlament nun als Spielverderber dasteht, das einen bereits geschlossenen Kompromiss torpediert, wird es schwierig. So ist es aber nicht. Wir können nichts für die Verzögerung, wir haben schon vor langer Zeit einen Vorschlag zur Bindung von EU-Mitteln an Grundwerte vorgelegt. Der Zeitdruck ist Taktik des Rates. Er soll das Parlament zum Nachgeben zwingen.

SPIEGEL: Wenn der Haushalt nicht verabschiedet wird, werden auch die Coronahilfen in Höhe von 750 Milliarden nicht gezahlt. Besonders Länder wie Spanien und Italien brauchen das Geld.

Barley: Auch Orbán würde sieben Milliarden Euro verlieren, wenn er die Verhandlungen blockiert. Wir haben jetzt einen Hebel, danach nicht mehr, denn dann ist der Haushalt der EU für sieben weitere Jahre beschlossen. Das verstehen auch meine spanischen Kollegen. Wenn wir es jetzt nicht schaffen, würde der EU ein enormer Schaden entstehen. Auch die Bürger in traditionell EU-freundlichen Ländern verlören sonst den Glauben an das europäische Projekt. Sie sind nicht länger bereit, ihr Steuergeld in die korrupten Taschen von Orbán fließen zu lassen. Sie wollen keine Regierungen finanzieren, die unsere fundamentalen Werte mit Füßen treten.

SPIEGEL: Die Verhandlungen werden zu einem "game of chicken". Wer zuerst nachgibt, verliert.

Barley: Genau, wir drohen damit, dem Haushalt nicht zuzustimmen. Und Orbán droht auch damit, nicht zuzustimmen, der aktuelle Vorschlag geht ihm nämlich schon zu weit. Wichtig ist: Der Beschluss des Rates ist nicht der Beschluss der EU. Im Rat geht es immer ein bisschen zu wie auf dem Basar. Es ist ein Geben und Nehmen. Dadurch hat ein Staat wie Ungarn die Möglichkeit, andere Staaten zu erpressen. Deswegen versucht Orbán, alles was den Rechtsstaatsmechanismus betrifft, im Rat zu halten. Nur dort kann er diesen Vorteil ausspielen. Rechtsstaatlichkeit darf aber nicht zur Verhandlungssache werden. Man kann über alles diskutieren, aber nicht über Grundwerte. Unsere Werte sind universell und in den EU-Verträgen festgeschrieben. Ausgelegt werden sie nur vom Europäischen Gerichtshof.

SPIEGEL: Ausgerechnet die deutsche Bundesregierung hat im Rat den Vorschlag zum Rechtsstaatlichkeitsmechanismus verwässert, um einen Kompromiss zu ermöglichen. Die SPD gehört der Bundesregierung an, warum hat sie nicht vorher aufgeschrien?

Barley: Deutschland hat die Ratspräsidentschaft inne und muss dort dafür sorgen, dass es einen Kompromiss gibt. Ich kenne viele der handelnden Personen wie Michael Roth, den Staatsminister für Europa im Außenministerium. Das sind bekennende Rechtsstaatler. Das Problem liegt in der Struktur des Rates. Am Ende kann immer ein Regierungschef so lange die Luft anhalten, bis er seinen Willen zu einem gewissen Grad bekommt. Deswegen ist es so wichtig, dass wir jetzt im EU-Parlament hart bleiben.

SPIEGEL: Vor ein paar Tagen haben Sie in einem Interview gefordert, Orbán finanziell auszuhungern. Anschließend wurden Sie in Ungarn und Polen angefeindet. Der ungarische Regierungssprecher rückte Sie in die Nähe von Nazis .

Barley: Natürlich versucht Fidesz, Kritiker mit allen Mitteln zu diskreditieren. Uns geht es darum, Orbáns korruptem System die EU-Finanzmittel zu entziehen, nicht dem ungarischen oder polnischen Volk, ganz im Gegenteil: Wir wollen ja gerade, dass das Geld bei den Bürgern ankommt - und nicht bei Orbán und seinem Schwiegersohn. Unser Vorschlag geht deshalb dahin, Gelder nicht zu streichen, sondern so zu vergeben, dass sie nicht durch Orbáns klebrige Hände gehen, sondern direkt bei denen ankommen, die gefördert werden sollen.

SPIEGEL: Sie sind nicht die erste, die von Orbán in persönlich angegriffen wurde. Einst machte er mit Anti-Juncker-Plakaten Stimmung. Nachdem die Vizekommissionspräsidentin Vera Jourová jüngst im SPIEGEL Orbán kritisiert hatte, forderte er ihren Rücktritt.

Barley: Orbán ist ein eiskalter Stratege, er hat nur ein Ziel - seine eigene Macht zu sichern. Er konstruiert Feindbilder im Ausland und will so die Reihen hinter sich schließen. Das ist eine ganz alte Taktik. Ich weiß nicht, ob sie am Ende aufgehen wird. Denn dadurch lenkt er auch die Aufmerksamkeit auf meine Aussagen und das sind Dinge, die Orbán nicht gerne hört. Zum Beispiel, dass er ein Fußballstadion in den Garten seines Landhauses gebaut hat, mit beheiztem Rasen und Tribünen. Und, dass er in dieses Dorf mit EU-Geld eine Bahnstrecke hat legen lassen. Sie hat die EU einen siebenstelligen Betrag gekostet. Oder dass sein alter Schulfreund, ein Klempner, mittlerweile einer der reichsten Männer Ungarns ist.

SPIEGEL: Einige Beobachter befürchten, dass es nach einer Dekade Orbán in Ungarn schon zu spät sein könnte. Die Medienlandschaft hat er längst unter seine Kontrolle gebracht.

Barley: Nur die Bürger selbst können die aktuelle Entwicklung umkehren. In Bulgarien protestieren seit Wochen Menschen gegen ihre korrupte Regierung. Auch Orbán hat bei der letzten Regionalwahl eine heftige Niederlage erlitten. In fast allen großen Städten hat er verloren, obwohl die Opposition praktisch keinen Wahlkampf machen konnte. Nichts ist in Stein gemeißelt. Auf lange Sicht wird die Demokratie immer siegen.