Mikhail Zygar

Verbotenes Gespräch Warum wir als russische Journalisten Selenskyj interviewten

Mikhail Zygar
Eine Kolumne von Mikhail Zygar
Schon vor der Veröffentlichung wurde uns die Ausstrahlung verboten – doch wir wollten, dass die Russen den ukrainischen Präsidenten sprechen hören. Sogar im Kreml merkten einige dadurch, dass sie ihrer eigenen Propaganda geglaubt hatten.
Selenskyj beim Interview mit den russischen Journalisten

Selenskyj beim Interview mit den russischen Journalisten

Foto: UKRAINIAN PRESIDENTIAL PRESS SERVICE HANDOUT / EPA

Am vergangenen Sonntag habe ich fast zwei Stunden lang mit Wolodymyr Selenskyj gesprochen. Es war ein Zoom-Gespräch – und das erste Interview, das der ukrainische Präsident seit Kriegsbeginn russischen Journalisten gegeben hat.

Noch bevor das Interview erschien, hatte die russische Zensurbehörde es bereits verboten (und während ich diesen Text schreibe, haben es fast zehn Millionen Menschen auf diversen YouTube-Kanälen gesehen). Der russische Generalstaatsanwalt hat bereits Ermittlungen zur Frage aufgenommen, ob die Journalisten, die das Interview vorbereitet haben, Hochverrat begangen haben.

Es war der Regisseur Ilja Chrschanowski, der die Idee hatte, dass russische Journalisten den ukrainischen Präsidenten interviewen sollten. Er hatte in den 2010er-Jahren mehrere Jahre in Charkiw (russisch: Charkow) gearbeitet, das nun von russischen Raketen zerstört ist, dort verfilmte er sein DAU-Projekt – eine einzigartige Studie über die Natur des Totalitarismus. Zwei Filme aus diesem Projekt wurden 2019 bei der Berlinale gezeigt.

Heute ist Chrschanowski der Direktor der Babin Yar-Stiftung. Sie errichtet gerade das größte Holocaust-Mahnmal in Osteuropa – an der Stelle, an der im Jahr 1941 33.000 Menschen erschossen wurden. An einem der ersten Kriegstage schlug eine russische Rakete ausgerechnet in der Nähe von Babin Yar ein und tötete fünf Menschen. Chrschanowski arbeitete die vergangenen Jahre in der Ukraine – und auf seine Einladung hin hatte ich ein Theaterstück in Kiew inszeniert, in Babyn Yar.

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Gleich zu Beginn des Kriegs schlug er mir vor, dass ich mir überlegen solle, welche russischen Journalisten außer mir an einem solchen Interview teilnehmen könnten: Fast alle unabhängigen Medien in Russland sind verboten, die einzige Chance bestand also darin, Journalisten einzuladen, die eigene Plattformen oder YouTube-Kanäle haben.

Die Auswahl der Teilnehmer war kompliziert. Fast alle bekannten Journalisten, die noch immer in Moskau sind, wollten nicht teilnehmen. Aber auch viele, die wie ich das Land verlassen haben, wollten nicht: Sie sorgten sich um ihre Familien, ihre Kinder, um Geschäftliches. Alle wussten, dass die russische Staatsmacht ein Interview mit dem Präsidenten der Ukraine als rotes Tuch sehen würde. Wenn sie es schon verboten, diesen Krieg einen Krieg zu nennen, und auf dem Begriff »Spezialoperation« bestanden, wie würde dann die Strafe aussehen für eine direkte, offene Unterhaltung mit dem Präsidenten des Landes, das sie angegriffen hatten?

Selenskyj zeigte mit dem Interview, dass nicht alle Russen Feinde sind

Zunächst dachte ich, unsere wichtigste Aufgabe wäre es, mit dem Interview jenen Teil des russischen Publikums zu erreichen, das Selenskyj nie hatte sprechen hören, das nicht wusste, wie er dachte und fühlte – oder wie die Ukrainer insgesamt die Dinge sahen. Viele russische Fernsehzuschauer kennen ihn nur als Schauspieler, der einst in billigen russischen Komödien mitspielte. Und die Propaganda wiederholt laufend alle möglichen Erfindungen über ihn – dass er ein Drogenabhängiger oder ein Nazi sei.

Später fiel mir auf, dass das Interview darüber hinaus auch weitere Zuschauer erreichen könnte, in der Ukraine, aber auch weltweit. Und dass Selenskyj durch ein Interview, in dem er mit russischen Journalisten spricht, der Ukraine und der ganzen Welt zeigen würde, dass nicht alle Russen Feinde sind – auch das schien mir wichtig.

Am Ende waren wir zu viert, die mit Wolodymyr Selenskyj sprachen: Iwan Kolpakow, Chefredakteur von »Meduza«, einem russischsprachigen Onlinemedium, das seit 2014 von Lettland aus operiert. Tichon Dsjadko, Chefredakteur von »Doschd«, dem einzigen unabhängigen News-Sender, der in der ersten Kriegswoche abgeschaltet worden war. Und Wladimir Solowjow, der für den »Kommersant« arbeitet – die größte russische Zeitung in privatem Besitz, die in freieren Zeiten als das russische Äquivalent zur »New York Times« gelten konnte. Dmitri Muratow, der Friedensnobelpreisträger und Chefredakteur der unabhängigen »Nowaja Gaseta«, war sogar bereit gewesen, nach Kiew zu reisen – aber er musste kurz vor dem Interview ins Krankenhaus, konnte auch nicht online teilnehmen. Er gab mir seine Fragen mit.

Das Gespräch mit dem Präsidenten war schwierig, es war sehr menschlich. Selenskyj sprach über komplett zerstörte ukrainische Städte. Über die Tatsache, dass die heutigen Generationen von Russen und Ukrainer sich nicht mehr würden versöhnen können, und dass all unsere Hoffnungen auf unseren Kindern und Enkeln liegen müssten. Zugleich brach er eine Lanze für jene russischen Bürger, die gegen den Krieg demonstrieren und sich für die Wahrheit einsetzen – »und wenn es nur ein Facebook-Post ist, das ist auch wichtig«. Er redete auch viel über die Verhandlungen; dass die Ukrainer niemals den Donbass und die Krim abgeben würden.

Nobelpreisträger Dmitri Muratow vor dem Gebäude seiner »Nowaja Gaseta« im Oktober 2021

Nobelpreisträger Dmitri Muratow vor dem Gebäude seiner »Nowaja Gaseta« im Oktober 2021

Foto: MAXIM SHEMETOV / REUTERS

Das Interview löste in Russland ein gewaltiges Echo aus, sogar schon vor Erscheinen. Der »Kommersant« und die »Nowaja Gaseta« gehorchten den Behörden und publizierten es nicht. Alle unabhängigen Journalisten, die Russland bereits verlassen hatten, missachteten die Anordnung. Am nächsten Tag zwangen die russischen Behörden die »Nowaja Gaseta« den Betrieb einzustellen – offiziell wurde irgendeine banale Begründung erfunden, offiziell gab es keinen Zusammenhang mit dem Interview und den Fragen Dmitri Muratows.

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Interessanterweise veränderte sich durch das Interview bei einigen in Moskau die Einstellung zu Selenskyj; laut einer meiner Quellen, die dem Kreml nahesteht, schauten russische Regierungsvertreter das Interview gewissermaßen mit der Lupe an. Und jene, die intern für Verhandlungen eintreten, zeigten es ihren Kollegen und Gesprächspartnern.

Russische Oligarchen fürchten sich vor einem Atomschlag

In dem Interview bestätigte Selenskyj zum ersten Mal offiziell, dass der russische Oligarch Roman Abramowitsch sich in den Verhandlungen als Vermittler betätigt hatte. Laut meinen Informationen war es Abramowitsch gewesen, der bei Putin mit dem fast unmöglichen Unterfangen Erfolg hatte, ihn zu überzeugen, dass Selenskyj ein normaler und vernünftiger Politiker sei. Monatelang waren Putin und seine Umgebung überzeugt gewesen, dass es keinen Sinn machte, mit Selenskyj zu sprechen: Sie sahen ihn als amerikanische Marionette und als komplett unzulängliche Person.

Je mehr die russische Propaganda wiederholte, dass Selenskyj ein Drogenabhängiger sei, desto mehr glaubten es Putin und seine Umgebung. Abramowitsch, der in den vergangenen Wochen mehrfach in der Ukraine gewesen war, gelang es schließlich, Putin die Botschaft zu überbringen, dass es sich hierbei um eine Erfindung seiner eigenen Propaganda handle.

Das Interview mit Selenskyj auf Russisch verstärkte diesen Effekt, auch wenn der Kreml die Verbreitung des Videos bekämpfte. Als die russische Delegation am Dienstag nach Istanbul flog, hatten viele Teilnehmer hohe Erwartungen und dachten sogar, ein Waffenstillstand sei möglich.

Die ukrainische Regierung fand gemeinsame Interessen mit russischen Großindustriellen, die von Abramowitsch repräsentiert werden. Die russischen Oligarchen, die durch den Krieg und die Sanktionen viel verloren haben, ließen ihre Bereitschaft erkennen, beim Wiederaufbau der Ukraine mit ihrem Geld zu helfen – wenn damit zumindest ein Teil ihrer eingefrorenen Vermögen im Westen wieder zugänglich würde. Aber es ging ihnen gar nicht nur darum.

Einige der wichtigen Geschäftsleute sagten mir, dass sie sich ernsthafte Sorgen machen, dass ukrainische Truppen Gegenoffensiven starten und Gebiete von Russland zurückerobern könnten – was die Gefahr eines taktischen Nuklearschlags stark erhöhen könnte: Denn es sei für Putin in jeder Hinsicht unmöglich, die Ukraine diesen Krieg gewinnen zu lassen. Das ist der Grund, dass russische Oligarchen keine Anstrengung scheuen und viel Geld investieren wollen, um Selenskyj davon zu überzeugen, sich auf ein Abkommen einzulassen, statt den Krieg bis zum Ende zu führen.

Russischer Unterhändler Medinski (r.) am Dienstag in Istanbul

Russischer Unterhändler Medinski (r.) am Dienstag in Istanbul

Foto: IMAGO/Sergey Karpuhin / IMAGO/SNA

Ein Waffenstillstand wurde in Istanbul bisher nicht geschlossen, doch die russische Delegation ließ sich auf einige wichtige Forderungen Selenskyjs ein, so ist offenbar gar ein Treffen der beiden Präsidenten in der Diskussion.

Doch wie auch immer: Sollten sich Putin und Selenskyj am Ende treffen und vor Kameras die Hände schütteln, würde das noch immer nicht bedeuten, dass meine Kollegen und ich in Russland nicht strafverfolgt werden, weil wir den Präsidenten der Ukraine per Zoom interviewt haben. Selbst wenn der Kreml seinen Krieg gegen die Ukraine beenden sollte, so plant er doch nicht, seinen Krieg gegen die russische Zivilgesellschaft zu stoppen – im Gegenteil: Der wird nur noch schlimmer werden.

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