Nicholas Kamm / AFP; Ozan Kose / AFP; Steinach / IMAGO; Xinjiang Police Files; [M] Lina Moreno / DER SPIEGEL

Interview mit Uigurenpräsident Dolkun Isa »Jetzt passiert es wieder: ein Völkermord – und Deutschland schaut zu«

Der höchste Uigurenvertreter reagiert auf die Xinjiang Police Files: Endlich hätten viele Menschen Gewissheit, was mit ihren Angehörigen geschehen sei. Die internationale Gemeinschaft müsse Chinas »Gräueltaten« beenden.

SPIEGEL: Herr Isa, wann waren Sie das letzte Mal in ihrer Heimat – der Region Xinjiang im Nordwesten Chinas?

Isa: Das war 1994. Dann musste ich flüchten. Ich hörte, dass mein Name auf einer schwarzen Liste der chinesischen Regierung steht und fürchtete, festgenommen zu werden. Mein Vergehen: Ich hatte 1988 – und damit schon ein Jahr vor den Protesten auf dem Platz des Himmlischen Friedens in Peking – Hunderte Demonstranten in Xinjiang zusammengetrommelt. Wir forderten Demokratie und ein Ende der Diskriminierung der Uiguren.

SPIEGEL: Die Uiguren sind Muslime und damit eine Minderheit in China. 1949, als die Volksrepublik gegründet wurde, waren an die 80 Prozent der Einwohner Xinjiangs Uiguren. Heute sind es nur noch weniger als die Hälfte. Wie kam es dazu?

Isa: Seit Jahrzehnten sind wir Uiguren diskriminiert worden. Gleichzeitig wurden systematisch Han-Chinesen in unserer Region angesiedelt – und diese wurden systematisch bevorzugt. Ihre Kinder durften auf bessere Schulen gehen und bekamen eine bessere Hochschulbildung. In den vergangenen Jahren dann wurde uns Uiguren plötzlich das Beten verboten, ebenso das Fasten im Ramadan. Außerdem wurden chinesische Regierungskader nach Xinjiang geschickt. Sie zogen bei uigurischen Familien ein – um die nationale Harmonie zu fördern, wie es hieß. In Wahrheit waren es Aufpasser. In vielen Fällen zwangen sie Uiguren, Schweinefleisch zu essen und Alkohol zu trinken. Wer nicht mitmachte, wurde festgenommen. Außerdem wurden zahlreiche Moscheen zerstört und muslimische Friedhöfe dem Erdboden gleichgemacht.

SPIEGEL: Wann haben Sie zum ersten Mal von Internierungslagern gehört?

Isa: Ich hörte von Uiguren, die unter mysteriösen Umständen verschwunden waren. Manche tauchten nach einem Monat wieder auf, andere blieben verschollen. Die Familien wollten aber nicht reden. Sie hatten Angst, dass ihre Angehörigen sonst wieder eingesperrt oder gleich gar nicht freigelassen würden. Im September 2017 berichtete dann erstmals Radio Free Asia, weitere Artikel folgten, und allmählich ließ sich das Ausmaß erahnen.

Chinesische Sicherheitskräfte schlagen einen Protest von Uigurinnen in der Provinzhauptstadt Ürümqi nieder (Archivbild von 2009)

Chinesische Sicherheitskräfte schlagen einen Protest von Uigurinnen in der Provinzhauptstadt Ürümqi nieder (Archivbild von 2009)

Foto: AFP

SPIEGEL: Laut Experten waren zeitweise mehr als eine Million Uiguren in Xinjiang interniert. Das wäre fast jeder Zehnte. Auch Ihre Familie war betroffen...

Isa: Nachdem ich China verlassen hatte, wurde ich von der Regierung als Terrorist eingestuft. Ich bin aber mit meiner Familie in Kontakt geblieben. Leider ging dies nur übers Telefon, Skype oder WeChat wollten sie nicht nutzen, vermutlich weil es ihnen verboten wurde. Ich bin mir sicher, dass sämtliche Kommunikation überwacht wurde. Deswegen waren die Unterhaltungen relativ simpel: »Hallo, wie geht es dir? Wie geht es der Verwandtschaft?«. Irgendwann habe ich trotzdem gemerkt, dass etwas nicht stimmt. Immer, wenn ich nach meinem Bruder fragte, sagte meine Mutter, er sei auf Dienstreise. Als meine Frau dann mit meiner Mutter telefonierte, brach sie in Tränen aus. Mein Bruder war in einem der Lager gelandet. Meine Mutter bat darum, nie wieder angerufen zu werden. Das war 2017. Ein Jahr später bekam ich dann einen Anruf von einem Freund, der mir erzählte, dass meine Mutter gestorben sei – in einem Lager.

SPIEGEL: Was die chinesischen Behörden bestreiten...

Isa: Sie behaupten, dass meine Mutter in einem Krankenhaus gestorben sei. Einen Beweis sind sie schuldig geblieben. Meine beiden Brüder wurden zu mehrjährigen Freiheitsstrafen verurteilt. Und 2020 hat dann die »Global Times«, ein chinesisches Propagandablatt, berichtet, dass mein Vater auch gestorben sei.

SPIEGEL: Ihre eigene ältere Schwester hat sich im chinesischen Staatsfernsehen zu Wort gemeldet – und Sie kritisiert.

Isa: Sie wurde dazu gezwungen, da bin ich mir sicher. Sie hat einen Text abgelesen. Außerdem hat sie Chinesisch gesprochen, obwohl wir eigentlich immer Uigurisch miteinander geredet haben. In dem Video waren auch meine Schwester, meine Schwägerin und meine Nichte zu sehen – nur eben nicht meine beiden Brüder. Denn sie waren interniert. Ich weiß bis heute nicht, wie es ihnen geht und ob sie überhaupt noch leben.

Eine Uigurin in Turpan erwartet Gäste zum muslimischen Eid-Fest (2016): Der Staat behindert die Glaubensausübung von Muslimen in Xinjiang massiv

Eine Uigurin in Turpan erwartet Gäste zum muslimischen Eid-Fest (2016): Der Staat behindert die Glaubensausübung von Muslimen in Xinjiang massiv

Foto: Kevin Frayer/ Getty Images

SPIEGEL: Für Journalisten ist es mittlerweile beinahe unmöglich, in Xinjiang zu recherchieren. Die Menschen haben Angst vor der staatlichen Repression und sprechen daher mit niemandem. Wer dennoch redet, wird weggesperrt. Wie kommt man noch an Informationen?

Isa: Die chinesische Regierung hat 2016 begonnen, die Region abzuriegeln. Der Zugang zum Internet wurde beschränkt, und die letzten verbliebenen internationalen Flüge nach Urumqi wurden eingestellt. Immer weniger Uiguren konnten ausreisen. Und so wurde Xinjiang zu einer Blackbox. Der deutsche Völkerkundler Adrian Zenz  war es, der anhand von chinesischen Regierungsdokumenten den Bau von unzähligen Internierungslagern belegt hat. Auch auf Satellitenbildern konnte man sie erkennen. Allmählich haben dann auch immer mehr Uiguren im Exil gewagt, öffentlich zu machen, dass ihre Verwandten in Xinjiang verschwunden sind. Zu mehr als 700 Fällen konnten wir die entsprechenden Beweise zusammentragen.

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Die Xinjiang Police Files zeigen, wie brutal die chinesischen Behörden bei der Unterdrückung von Uiguren vorgehen – der SPIEGEL hat das Datenleck gemeinsam mit internationalen Partnern ausgewertet. Alle Texte, Videos, Beiträge finden Sie hier.

SPIEGEL: Die Xinjiang Police Files, die dem SPIEGEL und anderen Medien zugespielt wurden, geben den internierten Uiguren nun erstmals ein Gesicht. Die geleakten chinesischen Unterlagen umfassen Tausende Fahndungsfotos, aber auch geheime Reden, Schulungsunterlagen der Sicherheitsbehörden und schier endlose Listen mit Lagerinsassen.

Isa: Viele Uiguren in der Diaspora haben nun endlich Gewissheit darüber, was ihren Angehörigen geschehen ist. Ich hoffe, dass die internationale Gemeinschaft angesichts dieser neuen Beweise endlich etwas tut, um diese Gräueltaten zu beenden.

SPIEGEL: Die chinesische Regierung hat die Vorwürfe stets zurückgewiesen. Es handle sich nicht um Internierungslager, sondern um Einrichtungen für »kostenlose Berufsbildung«, war eine Aussage...

Isa: Zunächst hat die Regierung geleugnet, dass es überhaupt Lager gibt. Als das nicht mehr zu leugnen war, als sie nämlich auf Satellitenbildern zu sehen waren und entsprechende Regierungsdokumente geleakt wurden, hieß es plötzlich, dass es Berufsbildungszentren seien. Ich habe diese Lügen satt. Wir Uiguren sind ein gebildetes Volk. Wie lächerlich die Ausflüchte sind, sehen Sie doch schon daran, dass studierte Mediziner interniert wurden. Auch Tashpolat Tiyip, der frühere Präsident der Universität Xinjiang, kam in ein Lager. Wenn es wirklich um Berufsbildung ginge, warum musste dann meine fast 80 Jahre alte Mutter in eine solche Einrichtung?

»Erkennt den Genozid an!«: Protest gegen die Unterdrückung der Uiguren 2021 in Brüssel anlässlich einer Abstimmung im belgischen Parlament

»Erkennt den Genozid an!«: Protest gegen die Unterdrückung der Uiguren 2021 in Brüssel anlässlich einer Abstimmung im belgischen Parlament

Foto: Valeria Mongelli / imago images/ZUMA Wire
Unterstützer der uigurischen Minderheit demonstrieren im Juli 2020 in Istanbul

Unterstützer der uigurischen Minderheit demonstrieren im Juli 2020 in Istanbul

Foto: OZAN KOSE / AFP

SPIEGEL: In den vergangenen Jahren wurden regelmäßig interne Regierungsdokumente geleakt, die belegten, dass Hunderttausende Uiguren interniert und indoktriniert wurden. Einige Lager wurden seither offenbar geschlossen, andere bestehen fort. Ist China mittlerweile so mächtig, dass es internationale Kritik schlichtweg ignorieren kann?

Isa: Wenn die Kritik eines Landes zu laut wird, werden die wirtschaftlichen Verbindungen einfach gekappt, und China zieht weiter. Deswegen ist es auch so wichtig, dass die westliche Welt endlich mit einer Stimme spricht und diesen Genozid verurteilt.

SPIEGEL: Etliche Länder haben das Vorgehen Chinas kritisiert. Ausgerechnet viele muslimische Länder unterstützen weiterhin China – dabei handelt es sich um eine muslimische Minderheit, die unterdrückt wird. Wie passt das zusammen?

Isa: Viele muslimische Länder schweigen, verschließen ihre Augen vor dem Leid.

SPIEGEL: Länder wie Saudi-Arabien, Ägypten und Pakistan schweigen nicht nur. Eher im Gegenteil, sie kooperieren sogar teilweise mit China.

Isa: Sie sind abhängig von der chinesischen Wirtschaft und wagen deshalb keine Kritik. Sie bekommen auch Militärhilfe aus China. Außerdem nehmen diese Staaten es mit den Menschenrechten selbst nicht so genau. Wenn sie China etwas vorhalten, riskieren sie, schon bald selbst im Zentrum internationaler Kritik zu stehen. Dafür wird in Europa die Kritik lauter. Vergangenes Jahr haben Tausende Menschen vor der chinesischen Botschaft in London demonstriert. Wir wissen aber um die Grenzen unseres Einflusses.

SPIEGEL: Eine weitere Minderheit, die von der chinesischen Regierung unterdrückt wird, sind die Tibeter. Es drängt sich der Eindruck auf, dass das Schicksal der Tibeter öffentlich stärker wahrgenommen wurde als die Situation in Xinjiang. Den Dalai Lama hat Angela Merkel 2007 sogar persönlich empfangen...

Isa: Mich dagegen nicht. Ich habe mehrmals darauf gedrängt, aber es kam nie so weit. Auch Bundeskanzler Olaf Scholz und Außenministerin Annalena Baerbock wollten mich bislang nicht treffen.

»Olaf Scholz und Annalena Baerbock wollten mich bislang nicht treffen«: Das Bild zeigt ein Videogespräch von Außenministerin Baerbock mit ihrem chinesischen Gegenüber Wang Yi

»Olaf Scholz und Annalena Baerbock wollten mich bislang nicht treffen«: Das Bild zeigt ein Videogespräch von Außenministerin Baerbock mit ihrem chinesischen Gegenüber Wang Yi

Foto: Ji Chunpeng Xinhua / eyevine / ddp

SPIEGEL: Setzt sich Deutschland genug für die Uiguren ein? Immerhin gibt es hierzulande auch eine große uigurische Exilgemeinde.

Isa: Ich finde, dass die Bundesregierung längst nicht genug tut. Menschenrechtsverletzungen gibt es vielerorts, hier aber geht es um Genozid. »Nie wieder« – ist das Credo Deutschlands seit dem Holocaust. Jetzt passiert es wieder: ein Völkermord – und Deutschland schaut zu.

SPIEGEL: Der Begriff »Völkermord« ist in Deutschland unweigerlich mit der massenhaften Ermordung von Millionen Juden verbunden. Und der Holocaust wird als einzigartig angesehen.

Isa: Ich möchte das Schicksal der Uiguren auch nicht mit dem der Juden in Nazideutschland vergleichen. Die Kriterien für einen Völkermord gemäß Uno-Völkerrechtskonvention sehe ich in Xinjiang aber längst gegeben. Es gibt massenhafte Internierungen und Berichte von Zwangssterilisierungen. Uiguren sollen ihrer Religion abschwören, unsere Kultur soll regelrecht ausgelöscht werden. Die Parlamente in den USA, Kanada und den Niederlanden sprechen längst von einem Genozid. Aber eines muss klar sein: Solange Deutschland nicht klar Position bezieht, hilft das dem chinesischen Regime. Die deutsche und die chinesische Wirtschaft sind eng miteinander verbunden, damit ist auch ein gewisses Druckpotenzial verbunden.

SPIEGEL: Für deutsche Firmen ist China ein wichtiger Absatzmarkt. Einige Unternehmen haben in Xinjiang sogar eigene Werke, beispielsweise Volkswagen.

Isa: Ausgerechnet ein Konzern, der zu großen Teilen dem Staat gehört und der schon im Zweiten Weltkrieg Zwangsarbeiter beschäftigt hat, macht sich wieder schuldig.

»VW macht sich wieder schuldig«: Der damalige VW-Vorstand Martin Winterkorn und Kanzlerin Angela Merkel besuchen 2014 eine Fabrik des Konzerns in Chengdu

»VW macht sich wieder schuldig«: Der damalige VW-Vorstand Martin Winterkorn und Kanzlerin Angela Merkel besuchen 2014 eine Fabrik des Konzerns in Chengdu

Foto: Xiao Bo / picture alliance / dpa

SPIEGEL: Volkswagen schließt nach eigenen Angaben aus, dass es Zwangsarbeit in seinem Werk in Ürümqi gibt.

Isa: Das Unternehmen hat eine historische Verantwortung. Nicht weit von dem Werk stehen die Lager, es gibt Medienberichte und mittlerweile sogar geleakte Regierungsdokumente. Was braucht VW denn noch? Das Unternehmen macht sich schuldig, wenn es die Augen vor dem Offensichtlichen schließt. Wir haben deswegen schon mehrmals vor den Toren des Werks in Wolfsburg demonstriert, wir haben Briefe geschrieben, haben persönliche Treffen vorgeschlagen – bislang wollte uns aber niemand treffen. Das ist eine Schande.

SPIEGEL: Die Europäische Union hat 2021 bereits mehrere chinesische Beamte sanktioniert, in diesen Tagen reist nun auch die Uno-Menschenrechtskommissarin Michelle Bachelet nach Xinjiang. Was muss in Ihren Augen noch passieren, um die Unterdrückung der Uiguren zu stoppen?

Isa: Es ist gut, dass sich die Hochkommissarin endlich selbst ein Bild macht. Der Besuch ergibt aber nur Sinn, wenn sie sich komplett frei bewegen kann. Wenn hingegen die chinesische Regierung die Agenda festlegt, bringt es nichts. Längst liegen genug Beweise für Menschenrechtsverbrechen vor. Die Hochkommissarin müsste nur endlich mal Überlebende aus den Lagern treffen und ihre Berichte hören. Bislang hat sich Michelle Bachelet aber geweigert, uns zu treffen.