Forum: Auto
Abgase: So weit sind die Autohersteller von ihren Verbrauchszielen entfernt
Ford

In spätestens drei Jahren dürfen Neuwagen in der EU nur noch 95 Gramm CO2 ausstoßen, das entspricht einem Verbrauch von 4,1 Liter Benzin. Einer Studie zufolge drohen einige Hersteller, die Ziele zu verfehlen.

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mikko11 13.07.2018, 22:52
60.

Zitat von Asmodys
Wen interessiert die Diskrepanz zwischen Werksangabe und Realverbrauch? Inzwischen dürfte es sich auch beim Letzten herumgesprochen haben, dass die Werksangabe im Prospekt nichts weiter als ein geschönter Phantasiewert ist, der mit der Realität kaum etwas zu tun hat. Das einzige was zählt, ist der Realverbrauch (wie er z.B. aus zuverlässiger Quelle bei Spritmonitor einzusehen ist). Und der ist über jeden Zweifel erhaben.
[b]Spritmonitor[\b] - ja so ein Schmarren!

Da gibt es z.B. Angaben für den Prius von 0.04 (!) bis 10.5 Liter pro 100 km. Und das soll glaubhafter sein als ein genormter Zyklus, der mir immerhin einen RELATIV-Vergleich zwischen verschiedenen Modellen erlaubt? Und welcher der Elfundsiebzig Spritmonitor-'Tester' bewegt sein Fahrzeug jetzt genau wie ich?

Nein, wenn wirklich was taugt, dann ist es ein Autotest (Motor-Zeitschrift, ADAC). Oder ich mache eine ausgedehnte Probefahrt und Hülle den Bordcomputer.

Spritmonitor hat wahrscheinlich die gleiche Glaubwürdigkeit wie Russia Today ...

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jasper366 14.07.2018, 23:06
61.

Zitat von Asmodys
Schauen Sie sich die Verkaufszahlen von BEV`s doch mal an... dann wissen Sie, weshalb Toyota momentan schlicht keine Notwendigkeit sieht, welche anzubieten. Wen interessiert die Diskrepanz zwischen Werksangabe und Realverbrauch? Inzwischen dürfte es sich auch beim Letzten herumgesprochen haben, dass die Werksangabe im Prospekt nichts weiter als ein geschönter Phantasiewert ist, der mit der Realität kaum etwas zu tun hat. Das einzige was zählt, ist der Realverbrauch (wie er z.B. aus zuverlässiger Quelle bei Spritmonitor einzusehen ist). Und der ist über jeden Zweifel erhaben. Und weil kein Mensch ein Auto mit "Nerv- und Jaulgetriebe" will.... sind inzwischen fast 60% aller in Westeuropa verkauften Toyotas mit Hybridantrieb ausgestattet... (Stand: Juli 2018) Der Anfang 2019 startende Camry wird bei uns ausschließlich als Hybrid angeboten werden. (Ein ideales Modell für Taxiunternehmer übrigens, die werden sich schon freuen: viel Platz, leise, komfortabel, nahezu unkaputtbar durch millionenfach bewährte, herausragende technische Haltbarkeit und Ausgereiftheit aller Komponenten, sehr niedrige Sprit-, Unterhalts-, Wartungs- und Reparaturkosten, die deutlich unter denen der bisherigen Diesel-VW- und Diesel-Mercedes-Flotten liegen. DAS ist Fortschritt... )
1. Ja, und ausgerechnet da sind die Hybriden von Toyota tatsächlich Spitzenreiter.
http://www.autobild.de/artikel/neue-verbrauchsnorm-wltp-13599811.html

2. Zumindest hier in meiner Gegend sind Toyotas fast so selten wie Tesla, man sieht deutlich mehr Mazda, Nissan und sogar Honda.

3. Der Camry wird hier wie Blei in den Regalen liegen, Limousinen sind, im Gegensatz zu den USA, hier in Europa sowas von out. Die Japaner haben nicht umsonst ihre LImousinen (Camry / Toyota Maxima / Nissan hier schon vor Jahren vom Markt genommen.

ich weiß nicht wie das bei Ihnen ist, aber die Taxen hier sind alles Kombis (E-Klasse, auch schon mal Passat) oder Vans (Vito), keine Limousine, von daher ist es fraglich ob es tatsächlich so viele Taxiunternehmen gibt die sich einen Camry zulegen werden.

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apfelmännchen 14.07.2018, 09:25
62. Sie sind noch nie einen Toyota-Hybrid gefahren, oder?

Zitat von Olli Ökonom
Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass man mit den Toyota_hybriden so wie Sie einen fahren ja auch nicht gut zügig fahren kann, weil einem dann die Ohren abfliegen. Prius, Starlet Auris - diese Hybride sind einzig zum Sparen konstruiert worden, sie sind halt phlegmatisch. Dagegen sind die Hybride von VW oder BMW ein Kompromiss zwischen Sparen und zügigen/sportlichen Fahren. Nicht umsonst werden die angesprochenen Toyota spätestens bei 180 km/h abgeriegelt.
1. Die Hybride fahren sehr leise - es gab hier sogar Diskussionen, ob man eine Geräuschquelle einbauen müsse, um Fußgänger zu warnen. Auch bei Tempo 130 sind die meisten anderen Fahrzeuge nicht leiser - hier überwiegen längst Abroll- und Windgeräusche.

2. Das PSD-"Getriebe" ermöglicht eine stufenlose Übersetzung und damit allen Schalt- und DSG überlegen - es liegt nur am Fahrer, ob er gefühllos mit Bleifuß aufs Gas latscht und volle Power abruft - und sich wundert, dass es dabei lauter wird.

3. Der entscheidende Faktor bei den Kosten ist: der Hybrid muss mehr Sprit sparen können als die Mehrkosten bei der Anschaffung ausmachen - davon sind die von ihnen genannten "Premium"-Hybride meilenweit entfernt. Die Verkaufszahlen dieser Fahrzeuge liegen prompt im homöopatischen Bereich, während Toyota schon über 11Mio Hybride verkauft hat.

4. Spaßbremsen sind diese Hybride ganz sicher nicht - um an der Kreuzung gleichstarke TSI oder TDI abzuhängen, reichts allemal.
Fahren mit Geschwindigkeiten über 130km/h wird weltweit nicht als sportlich angesehen - sondern als Raserei geahndet.

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HH1960 14.07.2018, 13:27
63. Toyota denkt anscheinend langfristig

Und liegt damit richtig. Erst wurden die Vollhybride belächelt, nun haben sie davon 11 Millionen Stück verkauft und können aufgrund der Skaleneffekte preiswert und in bester Qualität anbieten. Zumindest ich kann keine Abweichung zwischen Real- und Normverbrauch feststellen. Das passt! Da der Motor im Atkinson-Modus läuft gibt es auch kein Partikelproblem wie bei den 3-Zylinderturbos. Ich hoffe, dass sich die Entwicklung bei den Brennstoffzellenfahrzeugen wiederholt, denn das wäre etwas, was mich interessieren würde.

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Helmut869 14.07.2018, 13:39
64.

Das Bild oben im Thread ist sinnhaft für den Irrsinn und die Werbung zum Ford Mustang die Perversion von allem. Genau die Gründe warum ich völlig entspannt, ohne eine Vergewaltigung meiner Umwelt, elektrisch Auto fahre!

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homo pragmaticus 14.07.2018, 18:13
65. @apfelmännchen, Beitrag 62

Die Hybriden haben sicher viele Vorteile, aber dass sie ihnen hier ein größeres Temperament als TSI und TDI andichten, lässt schon staunen. Nach allem, was man lesen kann und auch nach den zugänglichen technischen Daten sind die Hybriden selbst bei der Konstant-Beschleunigung (0-100) gerade mal so schnell wie die TSI/TDI mit Leistungen in Höhe des im Hybriden verbauten Verbrenners. Betrachtet man die gesamte Systemleistung im Vergleich, liegen die Hybriden hinten.

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Asmodys 14.07.2018, 19:33
66. @jasper366

Zitat von jasper366
1. Ja, und ausgerechnet da sind die Hybriden von Toyota tatsächlich Spitzenreiter. http://www.autobild.de/artikel/neue-verbrauchsnorm-wltp-13599811.html 2. Zumindest hier in meiner Gegend sind Toyotas fast so selten wie Tesla, man sieht deutlich mehr Mazda, Nissan und sogar Honda. 3. Der Camry wird hier wie Blei in den Regalen liegen, Limousinen sind, im Gegensatz zu den USA, hier in Europa sowas von out. Die Japaner haben nicht umsonst ihre LImousinen (Camry / Toyota Maxima / Nissan hier schon vor Jahren vom Markt genommen. ich weiß nicht wie das bei Ihnen ist, aber die Taxen hier sind alles Kombis (E-Klasse, auch schon mal Passat) oder Vans (Vito), keine Limousine, von daher ist es fraglich ob es tatsächlich so viele Taxiunternehmen gibt die sich einen Camry zulegen werden.
1. Wie gesagt, das ist ziemlich uninteressant. Kein Mensch, der halbwegs am Thema Auto interessiert ist, kauft sich ein Auto aufgrund der Verbrauchs-Prospektangabe, sondern besorgt sich vorher reale Verbrauchswerte anhand Berichten, Forenerfahrungen, Spritmonitor, etc.

2. Dann täuscht Sie vielleicht die Wahrnehmung oder es liegt tatsächlich an Ihrer Region.
Zulassungszahlen erstes Halbjahr 2018 - Deutschland:
- Honda: 12.228
- Nissan: 30.222
- Mazda: 33.972
- Toyota: 44.701 (Lexus: 1.416)

3. Hier stimme ich Ihnen durchaus zu. Privat und im gewerblichen Flotten-/Leasinggeschäft wird der Camry kaum eine Chance haben.
In Europas großen Metropolen (gehen Sie z.B. mal nach Paris) gehört der Prius aber im Taxigeschäft durchaus zum sehr häufigen Straßenbild. In Berlin ist Toyota inzwischen zweitgrößter Taxianbieter nach Mercedes.
Für die Taxiunternehmer bei uns, die noch auf die klassische Limousine setzen und/oder die z.B. bisher den Prius Plus-Van im Fuhrpark hatten, ist der Camry Hybrid jedoch sicherlich interessant, zumal der Prius Plus Gerüchten zufolge, vermutlich ohne Nachfolger auslaufen wird.

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Asmodys 14.07.2018, 19:57
67. @mikko11

Zitat von mikko11
[b]Spritmonitor[\b] - ja so ein Schmarren! Da gibt es z.B. Angaben für den Prius von 0.04 (!) bis 10.5 Liter pro 100 km. Und das soll glaubhafter sein als ein genormter Zyklus, der mir immerhin einen RELATIV-Vergleich zwischen verschiedenen Modellen erlaubt? Und welcher der Elfundsiebzig Spritmonitor-'Tester' bewegt sein Fahrzeug jetzt genau wie ich? Nein, wenn wirklich was taugt, dann ist es ein Autotest (Motor-Zeitschrift, ADAC). Oder ich mache eine ausgedehnte Probefahrt und Hülle den Bordcomputer. Spritmonitor hat wahrscheinlich die gleiche Glaubwürdigkeit wie Russia Today ...
Was ist daran bitte "Schmarrn"? Welche andere Quelle bietet denn noch den schnellen, direkten Vergleich von real erzielten Werten?

Und da man nicht genau weiß, welcher der "elfundsiebzig" Spritmonitor-Fahrer ganz genauso fährt, wie man selbst... gibt es schlicht und ergreifend einen Durchschnittsverbrauch-Wert, an dem man sich orientieren und diesen sogar mit anderen Modellen vergleichen kann. Und wer sich selbst als "Raser" einstuft, kann sich am Maximalverbrauch orientieren, der "Schleicher" am unteren Ende der Verbrauchsskala. Wo liegt also hier das Problem?

Glaubwürdiger als AutoBild, AMS & Co. ist Spritmonitor mit Sicherheit allemal.
Ich glaube und vertraue den gesammelten Erfahrungen von tausenden eingetragenen Besitzern jedenfalls ganz erheblich mehr, als dem Ergebnis EINES EINZELNEN Auto-Testers, der dieses Resultat vielleicht durch seinen allzu gern benutzten schweren Gasfuß erzeugt hat... ?! Und woher wissen Sie denn dann, ob der Tester nun exakt so fährt, wie Sie?

Und was bringt der tolle "genormte Zyklus"? Damit können Sie doch nur einen theoretischen Vergleich anstellen, der mit der Praxis absolut rein gar nix zu tun haben muss.
In der Praxis dagegen sieht es anders aus:
Hersteller A liegt vielleicht 20% unter dem Realwert, Hersteller B aber bei 40% und Hersteller C gar bei 60%... und nun? Wie erkenne ich daran nun, was das Modell in der Realität verbraucht?
Was nützen "Relativwerte"? Nur "Absolutwerte" sind von Belang... und für genau diesen bezahlen Sie an der Tankstelle.

(Wenn ich bei Spritmonitor auf den Prius klicke, bekomme ich:
min. 3,17 l, max. 10,48 l und Schnitt 5,15 l. Sie dürfen natürlich nicht auf den Plug-In-Prius klicken, hier gibt es den 0,04 l-Wert....
Allerdings auch logisch, wie dieser zustande kommt)

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neurobi 14.07.2018, 21:04
68.

Zitat von apfelmännchen
1. Die Hybride fahren sehr leise - es gab hier sogar Diskussionen, ob man eine Geräuschquelle einbauen müsse, um Fußgänger zu warnen. Auch bei Tempo 130 sind die meisten anderen Fahrzeuge nicht leiser - hier überwiegen längst Abroll- und Windgeräusche. 2. Das PSD-"Getriebe" ermöglicht eine stufenlose Übersetzung und damit allen Schalt- und DSG überlegen - es liegt nur am Fahrer, ob er gefühllos mit Bleifuß aufs Gas latscht und volle Power abruft - und sich wundert, dass es dabei lauter wird. 3. Der entscheidende Faktor bei den Kosten ist: der Hybrid muss mehr Sprit sparen können als die Mehrkosten bei der Anschaffung ausmachen - davon sind die von ihnen genannten "Premium"-Hybride meilenweit entfernt. Die Verkaufszahlen dieser Fahrzeuge liegen prompt im homöopatischen Bereich, während Toyota schon über 11Mio Hybride verkauft hat. 4. Spaßbremsen sind diese Hybride ganz sicher nicht - um an der Kreuzung gleichstarke TSI oder TDI abzuhängen, reichts allemal. Fahren mit Geschwindigkeiten über 130km/h wird weltweit nicht als sportlich angesehen - sondern als Raserei geahndet.
Meine Hybrid Erfahrungen basieren auf einem Prius3+ Taxi.

1.) Solang der Fahrer sehr defensiv unterwegs war richtig. Aber wen er noch schnell über die Ampel wollte, viel Lärm aber kaum Zug.
2.) Das E-CVT im Hybrid ist im vergleich zu einem Turbobenziener mit DSG unkonfortabel und lahm. Überlegen ist relativ.
4.) Das glauben Sie nicht im Ernst, oder? Kein Prius, Yaris oder Auris Hybrid sieht in Sachen Beschleunigung und Durchzug einen Stich gegen einen TSI/TDI mit DSG und 20% weniger Leistung. Da lohnen die 20% Mehrverbrauch in Sachen Fahrspaß alle mal.

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apfelmännchen 14.07.2018, 22:07
69.

Zitat von neurobi
Meine Hybrid Erfahrungen basieren auf einem Prius3+ Taxi. 1.) Solang der Fahrer sehr defensiv unterwegs war richtig. Aber wen er noch schnell über die Ampel wollte, viel Lärm aber kaum Zug. 2.) Das E-CVT im Hybrid ist im vergleich zu einem Turbobenziener mit DSG unkonfortabel und lahm. Überlegen ist relativ. 4.) Das glauben Sie nicht im Ernst, oder? Kein Prius, Yaris oder Auris Hybrid sieht in Sachen Beschleunigung und Durchzug einen Stich gegen einen TSI/TDI mit DSG und 20% weniger Leistung. Da lohnen die 20% Mehrverbrauch in Sachen Fahrspaß alle mal.
Der Hybrid kommt tatsächlich an der Ampel besser weg. Ursache ist der ab der Drehzahl null mit 400Nm unterstützende E-Motor.
Da treten sie beim TSI oder TDI erstmal aufs Turboloch...

Es gibt keinerlei Schaltruckeln, Drehzahlsprünge oder Zugkraftunterbrechungen - das IST vom Komfort her sehrwohl objektiv überlegen.
Unkomfortabel ist dagegen das Startergerappel - falls der entsprechende Turbobenziner oder -diesel überhaupt überhaupt eine Start- Stopp-Automatik verfügt und nicht auch im Stand nagelt...

Für viele Fahrer ergibt die nicht zur Beschleunigung passende Motordrehzahl den Eindruck einer schwachen Beschleunigung - wenn da nicht der kleiner werdende TDI oder TSI im Rückspiegel wäre...

4. Im Ernst: die objektiven Messwerte sind: 0-100km/h
Prius 2: 10,6sek.
Golf TDI BM 2013: 11,3sec.

Meine Erfahrungen basieren nicht nur auf einmal Mitfahren mit einem Prius-Taxi, sondern auf 500.000km mit dem Prius 2 + 150.000km mit dem Auris Hybrid. Für mich kommt kein Auto v1.0 mehr in Frage.

Ich warte geduldig auf ein konkurrenzfähiges Modell eines deutschn Herstellers - notfalls kommt auch der nächste Hybrid aus Fernost...

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