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Autonomes Fahren: Uber bricht Test mit Roboterwagen ab
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Ohne offizielle Erlaubnis hatte Uber selbstfahrende Autos in San Francisco eingesetzt. Jetzt hat die Behörde eingegriffen.

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Bernd.Brincken 23.12.2016, 17:13
70. Rotes Licht

Zitat von Klimagas
So nahe kann der Abstand der Bahnlinie zur Straße gar nicht sein, dass man die Haltesignale für Verkehrsampeln halten kann.
In der Dunkelheit gehen immer mal wieder rote Lampen an, auch z.B. wenn jemand seinen Wagen, der parallel zur Fahrbahn steht, startet. Woher will ihr Robo-Fahrzeug wissen, dass es keine Ampel ist? Oder umgekehrt.
Das menschliche Sehzentrum verarbeitet dazu eine Vielzahl früherer Bilder, die zusammen mit einer (intuitiven) Bewertung als Muster gespeichert wurden; bekanntlich ein neuronales Netz mit einer Speicher- und Rechenkapazität, die bisher noch von keinem Computer erreicht wurde, auch nicht in solchen, die ganze Stockwerke füllen.
Und wenn man die Rechenleistung hätte, muss man das Ding noch trainieren. Beim Menschen dauert es Jahre, bis jemand halbwegs sicher z.B. ein Fahrrad fahren kann.
Trotzdem machen Menschen auch nach 20 Jahren Fahrpraxis noch Fehler und bewirken Unfälle. Man nimmt das hin, weil der Mensch eben so geschaffen wurde.
Aber dem Hersteller eines Robo-Autos wird man solche Fehler nicht gestatten. Welche Versicherung soll ihn dagegen abdecken? Wer soll die Prämie bezahlen?
Realistisch gesehen lässt sich voll-automatisiertes Fahren nur in einer speziellen Fahrspur realisieren, wo alle wesentlichen Signale direkt zu den Wagen übertragen werden, wo auch kein menschlicher Fahrer mehr steuert, und im Wortsinn "unberechenbare" Situationen schafft. Also eine Art Hochregal-Lager mit Fahrkabinen.
Wer will, wer muss da einsteigen?
Fahrassistenz-Systeme ok, wobei da auch manch gefährliche Dinge passieren können. Aber vollautonome Taxis, das wäre eine vor allem organisatorische Herausforderung, das kriegen die Amerikaner schon mal nicht hin, eher Chinesen.

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abzhibilt 23.12.2016, 17:39
71.

Zitat von Bernd.Brincken
In der Dunkelheit gehen immer mal wieder rote Lampen an, auch z.B. wenn jemand seinen Wagen, der parallel zur Fahrbahn steht, startet. Woher will ihr Robo-Fahrzeug wissen, dass es keine Ampel ist? Oder umgekehrt. Das menschliche Sehzentrum verarbeitet dazu eine Vielzahl früherer Bilder, die zusammen mit einer (intuitiven) Bewertung als Muster gespeichert wurden; bekanntlich ein neuronales Netz mit einer Speicher- und Rechenkapazität, die bisher noch von keinem Computer erreicht wurde, auch nicht in solchen, die ganze Stockwerke füllen. Und wenn man die Rechenleistung hätte, muss man das Ding noch trainieren. Beim Menschen dauert es Jahre, bis jemand halbwegs sicher z.B. ein Fahrrad fahren kann. Trotzdem machen Menschen auch nach 20 Jahren Fahrpraxis noch Fehler und bewirken Unfälle. Man nimmt das hin, weil der Mensch eben so geschaffen wurde. Aber dem Hersteller eines Robo-Autos wird man solche Fehler nicht gestatten. Welche Versicherung soll ihn dagegen abdecken? Wer soll die Prämie bezahlen? Realistisch gesehen lässt sich voll-automatisiertes Fahren nur in einer speziellen Fahrspur realisieren, wo alle wesentlichen Signale direkt zu den Wagen übertragen werden, wo auch kein menschlicher Fahrer mehr steuert, und im Wortsinn "unberechenbare" Situationen schafft. Also eine Art Hochregal-Lager mit Fahrkabinen. Wer will, wer muss da einsteigen? Fahrassistenz-Systeme ok, wobei da auch manch gefährliche Dinge passieren können. Aber vollautonome Taxis, das wäre eine vor allem organisatorische Herausforderung, das kriegen die Amerikaner schon mal nicht hin, eher Chinesen.
Die aktuell vorhandenen Autonomen Fahrzeuge können das, was Sie als unlösbares Problem beschreiben bereits sehr gut.
Ihr vergleich hinkt auch ein wenig, da wohl kaum das komplette Gehirn beim autofahren unter Volllast steht. Aufgrund anderer Arbeitsweise ist das aber auch ohnehin nur schwer vergleichbar, wie sie sicher wissen sind Computer im Kopfrechnen bspw. deutlich besser als Menschen ;)
Versicherungen basieren vor allem auf Statistik und da Autonome Fahrzeuge aller Voraussicht nach mit Marktreife statistisch sicherer sein werden (sie werden nicht abgelenkt, telefonieren, rauchen nicht beim fahren und nehmen keine Drogen, werden nicht müde) werden Versicherungen entsprechend auch kein Problem damit haben.

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Flari 23.12.2016, 18:06
72.

Zitat von Bernd.Brincken
Aber dem Hersteller eines Robo-Autos wird man solche Fehler nicht gestatten. Welche Versicherung soll ihn dagegen abdecken? Wer soll die Prämie bezahlen? --- Realistisch gesehen lässt sich voll-automatisiertes Fahren nur in einer speziellen Fahrspur realisieren, wo alle wesentlichen Signale direkt zu den Wagen übertragen werden, wo auch kein menschlicher Fahrer mehr steuert...
Die meisten Menschen in entwickelten Ländern nutzen seit Geburt Maschinen/Geräte, die nicht zu 100% eigensicher sind, also "Fehler machen".
Warum soll das bei autonomen Fahrzeugen plötzlich anders sein?
Wo soll das Versicherungsproblem liegen?
Die ersten tatsächlich ALLEIN fahrenden autonomen Fahrzeuge werden von den Herstellern betrieben und nutzen zur Not die Möglichkeit der Eigenversicherung, wenn kein anderer Versicherer will.
Und mit der Zeit bildet sich dann auch für die anderen Versicherungen eine Kalkulationsgrundlage ab.

Zu Ihrer "eigenen" Fahrspur:
Glauben Sie tatsächlich, dass zig grosse Konzerne Milliarden in die Entwicklung der WIRKLICH autonomen Fahrzeuge investieren, aber Ingenieure und Wissenschaftler Ihnen im Nachdenken und Wissen unterlegen sind?

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Stefan_G 23.12.2016, 18:08
73. zu #69

Zitat von Klimagas
Verkehrsschilder, die für die Querstrasse gelten, die existieren ja wohl nur in Ihrer Phantasie. So nahe kann der Abstand der Bahnlinie zur Straße gar nicht sein, dass man die Haltesignale für Verkehrsampeln halten kann. Wer soll Ihnen dieses Geschwurbel glauben?
So, gibt es alles nicht? Dann fahren Sie mal an der Diffenestraße oder Rhenaniastraße in Mannheim vorbei, da stehen die Eisenbahnsignale weniger als 2 Meter von der Straße weg.Oder fahren auf der B38 nach Weinheim. Da verläuft über 2 km parallel zur Schnellstraße eine 2.Straße zu einem Gewerbegebiet (50 km/h). Es gibt mehrere Temposchilder, es ist für Fremde nicht leicht, zu unterscheiden, welche sich auf welche Straßen beziehen.
Ist Ihnen übrigens schon einmal aufgefallen, dass es bei innerstädtischen Baustellen oft keine Aufhebung der Geschwindigkeitsbeschränkung gibt. Braucht es für Menschen auch nicht, die erkennen problemlos, wo sie aufhört, Maschinen nicht.

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Bernd.Brincken 23.12.2016, 18:10
74. Stand der Technik

Zitat von abzhibilt
Die aktuell vorhandenen Autonomen Fahrzeuge können das, was Sie als unlösbares Problem beschreiben bereits sehr gut. Ihr vergleich hinkt auch ein wenig, da wohl kaum das komplette Gehirn beim autofahren unter Volllast steht.
Meine Beschreibung bezog sich auf das Sehzentrum. Keines der bekannten Systeme hat auch nur einen Bruchteil der Kapazität davon. Und wie gesagt, dann müsste man es noch trainieren.
Die bisher in der Serie genutzten Systeme funktionieren sämtlich auf klassischer Bildverarbeitung, meist auf Basis von Video-Daten, die ganz einfache Signale - z.B. Fahrstreifen - auswertet. Sie haben aus Kostengründen oft kein Radar (wo auch noch gesundheitliche Nebenwirkungen zu klären wären).
Wenn der Fahrstreifen endet, steht das System "im Regen". Eine Funktion, die jede Kaffeemaschine heute hat - bei unklaren Sensordaten erstmal abschalten, möchte man dort aber nicht einführen, die Fahrer könnten ja irritiert werden.
Das Ergebnis sieht man doch in den Videos, wie in diesem Artikel, und neulich der Tesla, der an einer nach rechts schwenkenden Baustellen-Führung einfach geradeaus und damit auf die linke Spur fährt, oder der Tesla in den USA, der in den LKW rauscht.
Je mehr dieser Fahrzeuge herumfahren, desto mehr wird man solch "schönes" haarsträubendes Material bekommen.
Erst einmal müssen die Fahrassistenz-Systeme - ggf. zwangsweise - so geändert werden, dass sie das Auto zum _Stehen_ bringen, gern unter lauten Warntönen in alle Richtungen, wenn die Sensordaten unklar sind. Dann kann der Fahrer den grünen Knopf drücken und wieder ganz allein fahren.
Bei vollautonomen Autos geht das nicht mehr, dann stehen die hupenden Dinger in der Landschaft herum. Die öffentliche Wirkung wird das ihrige tun ;)

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Stefan_G 23.12.2016, 18:19
75. #70

Zitat von abzhibilt
Ebenso behaupte ich nicht, dass "alles" alleine geht, das sind hochkomplexe Systeme. Aber die Annahme es handelt sich im Sturre System die einfach nur fest einprogrammierte Regeln befolgen ist schlichtweg falsch. Es werden permanent Daten gesammelt und darauf basierend Verhaltens Anpassungen integriert. Die komplette Forschung im Bereich Künstliche Intelligenz und Machinellem Lernen in den letzten Jahrzehnten scheint an Ihnen vorüber gegangen zu sein.
Genau, es werden Daten gesammelt, die das Fahrzeug in einer x Terabyte großen Datenbank ablegen kann. Es kann aber nicht zu einer "If .... then .... else" mit 20 möglichen Ausgängen mal eben 10 weitere hinzufügen, weil "es etwas Neues über den Verkehr gelernt hat".

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abzhibilt 23.12.2016, 18:40
76.

Zitat von Bernd.Brincken
Meine Beschreibung bezog sich auf das Sehzentrum. Keines der bekannten Systeme hat auch nur einen Bruchteil der Kapazität davon. Und wie gesagt, dann müsste man es noch trainieren. Die bisher in der Serie genutzten Systeme funktionieren sämtlich auf klassischer Bildverarbeitung, meist auf Basis von Video-Daten, die ganz einfache Signale - z.B. Fahrstreifen - auswertet. Sie haben aus Kostengründen oft kein Radar (wo auch noch gesundheitliche Nebenwirkungen zu klären wären). Wenn der Fahrstreifen endet, steht das System "im Regen". Eine Funktion, die jede Kaffeemaschine heute hat - bei unklaren Sensordaten erstmal abschalten, möchte man dort aber nicht einführen, die Fahrer könnten ja irritiert werden. Das Ergebnis sieht man doch in den Videos, wie in diesem Artikel, und neulich der Tesla, der an einer nach rechts schwenkenden Baustellen-Führung einfach geradeaus und damit auf die linke Spur fährt, oder der Tesla in den USA, der in den LKW rauscht. Je mehr dieser Fahrzeuge herumfahren, desto mehr wird man solch "schönes" haarsträubendes Material bekommen. Erst einmal müssen die Fahrassistenz-Systeme - ggf. zwangsweise - so geändert werden, dass sie das Auto zum _Stehen_ bringen, gern unter lauten Warntönen in alle Richtungen, wenn die Sensordaten unklar sind. Dann kann der Fahrer den grünen Knopf drücken und wieder ganz allein fahren. Bei vollautonomen Autos geht das nicht mehr, dann stehen die hupenden Dinger in der Landschaft herum. Die öffentliche Wirkung wird das ihrige tun ;)
Woher nehmen Sie diese Information? Meines Wissens verwendet bspw. Google eine Kombination aus GPS, Lidar (Laser), Herkömmlichem Video, Ultraschall und Radar. Das möchte ich aber Sehen wie da das menschliche Auge mithalten kann...

Die Vorfälle die Sie schildern sind Einzelfälle und genau darum, diese in Zukunft zu verhindern geht es ja bei diesen, noch Jahre anhaltenden Tests.

Und @Stefan_G
Das habe ich ja versucht zu erklären. KI heute ist nicht einfach das befolgen eines langen IF-ELSE statements. Sondern besteht aus sich anpassenden Komponenten die Ihre Werte laufend auf basis der Daten anpassen können.

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Stefan_G 23.12.2016, 18:57
77. zu #77

Zitat von abzhibilt
Das habe ich ja versucht zu erklären. KI heute ist nicht einfach das befolgen eines langen IF-ELSE statements. Sondern besteht aus sich anpassenden Komponenten die Ihre Werte laufend auf basis der Daten anpassen können.
Dann nennen Sie doch mal ein paar käufliche Produkte, in denen Software drin ist, die sich selbst geschrieben hat.

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jasper366 23.12.2016, 19:24
78.

Zitat von Stefan_G
Ist Ihnen übrigens schon einmal aufgefallen, dass es bei innerstädtischen Baustellen oft keine Aufhebung der Geschwindigkeitsbeschränkung gibt. Braucht es für Menschen auch nicht, die erkennen problemlos, wo sie aufhört, Maschinen nicht.
Ja, und wie toll die Autofahrer sowas 'erkennen' oder wissen, sehe ich hier täglich.

Ist zwar keine Baustelle, aber Tempo 70 in Verbindung mit dem Ampelschild an einer Autobahnauf-/ausfahrt. Was macht gefühlt jeder zweite 'Hannebambel' nach der Ampel?
Richtig, mit Tempo 70 nach der Ampel weiter fahren, schlimmstenfalls sogar noch über die nächste Auffahrt hinaus...

Fahrzeuge mit Verkehrsschilderkennung zeigen nach der Ampel übrigens das richtige erlaubte Tempo an, 100 km/h...

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ardbeg17 23.12.2016, 19:30
79.

Die Dinger sind also ohne Erlaubnis gefahren. Mal gut, dass Ford und nicht VW auf den Autos stand, sonst hätte das wohl eine fette Strafe und einen shitstorm gegeben.

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