Forum: Auto
Brennstoffzellen-Autos in der Krise: H2 No!
Jürgen Pander

Wasserstoff galt als Zaubermittel für eine klimaneutrale Mobilität. Das ist lange her. Die Technologie hat seitdem zwar Fortschritte gemacht, doch das Grundproblem bleibt - wie zuletzt auf der IAA deutlich wurde.

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det42 27.09.2019, 16:38
400.

Zitat von knuty
Ich stimme Ihnen weitgehend zu, nur in einem Punkt nicht: Der Einsatz von Wasserstoff in der Stahlindustrie würde rund 50 Mill. Tonnen CO2 pro Jahr einsparen, denn der Stahl ließe sich dann auch ohne den Einsatz von fossilen Energieträgern, nämlich mit EE-Strom dann, weiter verarbeiten. Vor dem Einsatz dieser Technologie ist vor 2030 sowieso nicht zu rechnen. Aber bei den derzeitgen Ausbauplänen, falls man das überhaupt Pläne nennen kann, wird das auch bis 2050 nichts. https://edison.handelsblatt.com/ertraeumen/wasserstoff-soll-stahl-sauberer-machen/24253260.html
nur... Wärmepumpen und auch Akkus in den Auto erreichen sehr viel höhere Wirkungsgrade. Die können bei gleichem regenerativen Einsatz bei weitem mehr als die 50Mill. Tonnen CO2 in der Stahlindustrie einsparen und zudem sogar kurzfristig Energie speichern. Ich denke, eigentlich sind wir uns einig... wenn die Energiewende klappen soll, muss diese Technologie in den 2030'er möglich sein. Bis dahin sollten die wichtigen Schritte vollzogen sein, also maximaler Zubau an Regenerativen bis über 100% und der smarte Ökostrom-Einsatz auf allen Sektoren... dann soll und muss die Stahlindustrie her... und ganz am Ende (Ende der dreißiger) erst die Langzeit-Speicherung mit Wasserstoff bzw. methanisiertem Gas für den Winter.
Alles der Reihe nach, leider verweigert es die derzeitige Groko, überhaupt mal damit anzufangen.

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spon_2291511 27.09.2019, 16:38
401. Wirkungsgrad

Zitat: "Forscher sprechen davon, dass nur etwa 25 bis 35 Prozent der ursprünglich für die Wasserstoffherstellung eingesetzten Energie am Ende im Elektromotor des Brennstoffzellenfahrzeugs ankommen."

Der Wirkungsgrad des Ottomotors ist nicht besser als die oben genannten 25-35 Prozent. Und das nach über 100 Jahren Massenfertigung von Automobilen.

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Schreiber5.1 27.09.2019, 16:57
402. Die Batterien schaden der Umwelt in der Herstellung weit mehr!

Zitat: Zitat von
Das ist die technologische Richtung, in die nahezu alle Hersteller derzeit marschieren; die Autobranche setzt voll auf batterieelektrische Mobilität. »Aus mehreren Gründen ist das umstritten.« Es werden zum Beispiel immense Wassermengen benötigt, um den für die Batterien notwendigen Rohstoff Lithium zu fördern; Kobalt, ein weiterer wichtiger Bestandteil der Akkus, wird vor allem im Kongo unter fragwürdigen Bedingungen und teils sogar von Kindern und Jugendlichen abgebaut; und schließlich sind etliche Schwierigkeiten beim Recycling der Akkus noch nicht gelöst. Und das sind nur die größten Probleme der Batteriestrategie.
Und - was nicht vergessen werden darf, die seltenen Erden sind schneller verbraucht, als man denkt, denn auch sie sind sehr sehr endlich und können bei weitem nicht alles Abdecken!!! Hinzu kommt immer wieder die Tatsache, dass mit der Förderung nicht nur immense Mengen an gutem Wasser benötigt wird, sondern, dass das Wasser danach nicht mehr als Trinkwasser zur Verfügung steht! Es ist verseucht! Doch das betrifft uns ja nicht, es passiert ja weit weg von unserer Zivilisation! Die anderen Menschen können ja ruhig leiden, damit man hier elektrisch fahren kann! Dass aber auch Trinkwasser immer knapper wird, wie man aus vielen Berichten der Vergangenheit erfuhr, auch dieser Aspekt wird völlig ignoriert! Ja wie dumm ist denn die Menschheit eigentlich noch?

Da ist Wasserstoff, erzeugt mittels erneuerbarer Energie doch weit besser. Denn es ist egal, wie hoch der Wirkungsgrad bei der Erzeugung erscheinen mag, die Umwelt wird durch die erneuerbare Energie kaum belastet! Außer vielleicht bei der Herstellung der Erzeugergerätschaften. Doch das amortisiert sich mehr und mehr, sobald diese in Betrieb sind!

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IoNerl 27.09.2019, 17:01
403.

Zitat von thequickeningishappening
Und weil es ja wegen Der Flüchtigkeit extrem dicke Tanks geben muss und Das Ganze dann noch extrem verdichtet wird kann man sich Die Sprengkraft Eines Wasserstoff betriebenen Fahrzeugs ausmalen.
Wasserstoff explodiert nicht, sondern verbrennt aufgrund seiner hohen Flüchtigkeit. Schauen sie sich mal das Video der brennenden Hindenburg an. Sie ist nicht explodiert, sondern verbrannt. Im Gegensatz zu Benzin. Das explodiert. Auch Lithium Batterien sind echte Bomben wenn sie mal hochgehen. Und vor allem nicht mit Wasser löschbar.

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knuty 27.09.2019, 17:20
404.

Zitat von varlex
Rollwiderstand bewirkt den Energieverlust durch Reibungswärme zwischen Reifen und Straße. Das kann nicht zurückgewonnen werden. Was zurückgewonnen wird ist potentielle Reibungswärme, die durch bremsen entsteht.
Schon klar, aber ein höherer Rollwiderstand wird nicht durch mehr Masse, sondern durch breitere Reifen bewirkt.
Ich sag ja nicht, dass mehr Gewicht nicht ineffizienter wäre, aber ein großer Teil des höheren Energieaufwands wird eben durch die Rekuperation zurück gewonnen und eben nicht in größerer Reibungswärme beim Bremsen umgewandelt.
Das gilt übrigens für alle E-Autos, auch für Brennstoffzellen-Antriebe, denn die rekuperieren ja auch.

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klichti 27.09.2019, 17:23
405.

" Forscher sprechen davon, dass nur etwa 25 bis 35 Prozent der ursprünglich für die Wasserstoffherstellung eingesetzten Energie am Ende im Elektromotor des Brennstoffzellenfahrzeugs ankommen."

Das heißt, Wasserstoffproduktion plus Wasserstoffverbrauch führen zu 65 bis 75 Prozent Energieverbrauch "von der Kohle" oder "vom Atom" oder "vom Wind" oder "von der Photozelle" oder "vom Bächlein" an. Es wird also drei bis viermal soviel Energie benötigt, wie am E-Motor dann zur Verfügung steht.

Habe ich was Falsches gelernt in der Schule? Wirkungsgrad eines Kohle- oder Atomkraftwerks über alles: 25 bis 30 %. Da ist der Strom aber noch nicht am E-Motor. Der muß dann erst noch in die Elektrolyse, um den Wasserstoff zu machen. Mal ganz davon abgesehen, was man mit dem ganzen molekularen Sauerstoff anstellt (den wird man ja wohl nicht wie früher das Schwefeldioxid einfach in der Atmosphäre ablaten). Allein bis zum Beginn der H2-Produktion ist der Verlust schon so groß, daß ein Batterie-Auto gerade mal diesen Eingangswirkungsgrad hat. Daß da nicht dieselbe Energiemenge wieder rauskommt, wissen alle Handybesitzer (die Möhre wird beim Laden warm, das ist auch Wirkungsgrad).

Quintessenz:

1. Die im Artikel zum Schluß genannten Zahlen sind mit großer Vorsicht zu genießen.

2. Elektrolyse hat einen höheren Wirkungsgrad als eine elektrochemische Batterie (habe ich vorher nicht erwähnt, zugegeben).

3. Bei der Brennstoffzellen-Technologie muß nicht eine immens umweltschädliche Batterie-Infrastruktur aufgebauht werden.

4. (auch vorher nicht erwähnt) Austauschbare Batteriemodule, die man sich an jeder Ladestelle per Leift selber in sein Auto einstecken kann, sind nach wie vor kein Thema. Warum eigentlich nicht? Flaschenpfand geht, warum nicht auch Batteriepfand?

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det42 27.09.2019, 17:26
406.

Zitat von Schreiber5.1
Zitat:Und - was nicht vergessen werden darf, die seltenen Erden sind schneller verbraucht, als man denkt, denn auch sie sind sehr sehr endlich und können bei weitem nicht alles Abdecken!!! Hinzu kommt immer wieder die Tatsache, dass mit der Förderung nicht nur immense Mengen an gutem Wasser benötigt wird, sondern, dass das Wasser danach nicht mehr als Trinkwasser zur Verfügung steht! Es ist verseucht! Doch das betrifft uns ja nicht, es passiert ja weit weg von unserer Zivilisation! Die anderen Menschen können ja ruhig leiden, damit man hier elektrisch fahren kann! Dass aber auch Trinkwasser immer knapper wird, wie man aus vielen Berichten der Vergangenheit erfuhr, auch dieser Aspekt wird völlig ignoriert! Ja wie dumm ist denn die Menschheit eigentlich noch? Da ist Wasserstoff, erzeugt mittels erneuerbarer Energie doch weit besser. Denn es ist egal, wie hoch der Wirkungsgrad bei der Erzeugung erscheinen mag, die Umwelt wird durch die erneuerbare Energie kaum belastet! Außer vielleicht bei der Herstellung der Erzeugergerätschaften. Doch das amortisiert sich mehr und mehr, sobald diese in Betrieb sind!
sorry, ich halte Ihren Beitrag für etwas naiv. Erst einmal... welche seltenen Erden meinen Sie überhaupt ? ... in den Akkus sind keine, nur in bestimmten Motortypen.. die man aber nicht zwangsläufig verwenden muss.
Und es ist immernoch nur salziges Wasser, verseucht ist da gar nichts. Es gibt auch schonendere Methoden des Abbaus, die z.B. in Australien zu einem großen Teil praktiziert werden. Nur verstehe ich jetzt nicht den Zusammenhang zwischen Elektroauto und schädlichem Rohstoffabbau. Ob Sie es glauben oder nicht, seltene Erden und Rohstoffe sind vielzählig in Glasscheiben, Zündkerzen oder im Katalysator verbaut, die im Gegensatz zum Elektroauto teilweise feinstäubig verpuffen. Demnächst dann auch mit Platin bei der Brennstoffzelle... will sagen, wir müssen uns grundsätzlich um den schonenden Abbau und um Kreisläufe kümmern und nicht das Endprodukt verteufeln.
Dagegen ist der alltäglich 3 fache Stromhunger bei Wasserstoff sehr viel schädlicher, wenn man sich mal die Konsequenzen daraus erdenkt... es wäre egal, wenn wir wirklich so viel grüne Überschüsse hätten, da haben Sie recht. Der Knackpunkt ist aber, wir sind noch meilenweit von solchen Überschüssen entfernt... und die (sogar für H2 drei mal mehr) zu schaffen, ist ökologisch und wirtschaftlich Wahnsinn und mit den Klimazielen bis 2030 nicht zu vereinbaren... die Pipi Überschüssen (5%) im Norden sind ein Tropfen auf dem heißen Stein, damit kann man vielleicht 2% der H2 Autos versorgen, wenn es hoch kommt.... oder wollen Sie Kohlestrom für flächendeckenden Wasserstoff ?

Effizienz ist in den nächsten 10 Jahren der heilige Gral für die Energiewende, Verschwendung bedeutet Behinderung.

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knuty 27.09.2019, 17:31
407.

Zitat von det42
nur... Wärmepumpen und auch Akkus in den Auto erreichen sehr viel höhere Wirkungsgrade. Die können bei gleichem regenerativen Einsatz bei weitem mehr als die 50Mill. Tonnen CO2 in der Stahlindustrie einsparen und zudem sogar kurzfristig Energie speichern. Ich denke, eigentlich sind wir uns einig... wenn die Energiewende klappen soll, muss diese Technologie in den 2030'er möglich sein. Bis dahin sollten die wichtigen Schritte vollzogen sein, also maximaler Zubau an Regenerativen bis über 100% und der smarte Ökostrom-Einsatz auf allen Sektoren... dann soll und muss die Stahlindustrie her... und ganz am Ende (Ende der dreißiger) erst die Langzeit-Speicherung mit Wasserstoff bzw. methanisiertem Gas für den Winter. Alles der Reihe nach, leider verweigert es die derzeitige Groko, überhaupt mal damit anzufangen.
Ich stimme Ihnen soweit zu. 65% EE-Strom bis 2030, das ist das derzeitige Ziel, aber ohne einen Plan, wie das gelingen soll, ist ein viel zu niedriges Ausbauziel. Das sind noch nicht mal 20% Zuwachs in 10 Jahren, im Schnitt weniger als die 47% in 19 Jahren, die bisher erreicht wurden.
Wenn es dabei bleibt, sind alle Diskussionen über eine Sektorenkopplung unnötig.

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7eggert 27.09.2019, 17:40
408.

Zitat von spon_2291511
Zitat: "Forscher sprechen davon, dass nur etwa 25 bis 35 Prozent der ursprünglich für die Wasserstoffherstellung eingesetzten Energie am Ende im Elektromotor des Brennstoffzellenfahrzeugs ankommen." Der Wirkungsgrad des Ottomotors ist nicht besser als die oben genannten 25-35 Prozent. Und das nach über 100 Jahren Massenfertigung von Automobilen.
Der Ottomotor soll auch wegen seines unterirdischen Wirkungsgrades ersetzt werden.

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varlex 27.09.2019, 17:48
409.

Zitat von knuty
Schon klar, aber ein höherer Rollwiderstand wird nicht durch mehr Masse, sondern durch breitere Reifen bewirkt. Ich sag ja nicht, dass mehr Gewicht nicht ineffizienter wäre, aber ein großer Teil des höheren Energieaufwands wird eben durch die Rekuperation zurück gewonnen und eben nicht in größerer Reibungswärme beim Bremsen umgewandelt. Das gilt übrigens für alle E-Autos, auch für Brennstoffzellen-Antriebe, denn die rekuperieren ja auch.
Nene, die Reifen spielen zwar auch ein Rolle, aber der Rollwiderstand ist direkt proportional zur Masse: F(r)=c(r)*F(n)=c(r)*-F(g)=c(r)*-m*g

Ansonsten, Rekuperation ist natürlich trotzdem besser, als ohne.

Trotz des Mehrgewichts spart mein Hybridbenziner ca. 1l/100km gegenüber vergleichbaren reinen Benzinern.

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