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Diesel-Rückruf bei Porsche: Parlamentarier fordern Aufklärung vom Kraftfahrt-Bundesam
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Will das KBA den VW-Konzern und Porsche schonen? Das Vorgehen bei der Prüfung des Porsche Cayenne lässt Zweifel aufkommen - möglicherweise müssten deutlich mehr Fahrzeuge des VW-Konzerns zurückgerufen werden.

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Sergeij 12.08.2017, 09:48
30. Sie irren sich!

Zitat von sheesh
Falsch! Bis dato muss der Grenzwert auf dem Prüfstand im Normzyklus und nur dort eingehalten werden. Was ist daran so schwer zu verstehen? Die Emissionen im realen Fahrbetrieb spielen erst ab September für die Typenzulassung neuer Modelle ein Rolle, auch wenn Leute wie Resch und Sie ständig Gegenteiliges und damit Falsches in die Welt setzen.
Ihre Behauptung wird auch durch ständige Wiederholungen nicht richtiger! Die EU VO 715/2007 (Euro 5 und Euro 6) legt nämlich eindeutig fest:

"Die von dem Hersteller ergriffenen technischen Maßnahmen müssen außerdem sicherstellen, dass die Auspuff- und Verdunstungsemissionen während der gesamten normalen Lebensdauer eines Fahrzeuges bei normalen Nutzungsbedingungen entsprechend dieser Verordnung wirkungsvoll begrenzt werden."

und weiter:

"Die Übereinstimmung in Betrieb befindlicher Fahrzeuge wird insbesondere im Hinblick auf die Auspuffemissionen geprüft, die die in Anhang I enthaltenen Grenzwerte nicht überschreiten dürfen. Um die Kontrolle von Verdunstungsemissionen und von Emissionen bei niedriger Umgebungstemperatur zu verbessern, werden die Prüfverfahren von der Kommission überprüft."

Da steht also nirgendwo, dass die Grenzwerte nur im Prüfverfahren eingehalten werden müssen, sondern ganz im Gegenteil: Die Werte müssen eingehalten werden - und die Prüfverfahren dienen dazu, die Einhaltung der Werte zu kontrollieren.

Das ändert sich auch nicht mit mit der neuen Euro 6d, sondern dort wird lediglich ein neues Prüfverfahren definiert, welches kulanterweise nur bei neuzugelassenen Fahrzeugen angewendet werden soll.

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ardbeg17 12.08.2017, 10:10
31. @StefanG #26

1. Wenn sie meine posts und meine links lesen und sie dann auch noch verstehen würden, hätte ich hier viel weniger Anlass zu schreiben. 2. Ich sprach nie von pathologischen, sondern von toxikologischen Untersuchungen. Bei den entsprechenden Versuchen - die ich hier vielfach verlinkt habe - ging es auch (teils in Langzeitstudien) um die Auslösung irgendeines Pathomechanismus. Gewebshormone, Blutbild, Interleukine etc. als Hinweis auf Reaktionen, die speziell bei Allergikern dann verstärkt ablaufen würden. Also lesen sie bitte die Texte und behaupten in Zukunft nicht mehr, da sei nichts untersucht und gefunden worden ausser Gewebeschäden. 3. Zu den epidemiologischen Studien: Es scheint allgemein wirklich schwer zu vermitteln zu sein, was ein "Marker" ist. NIRGENDS kann man NO2 und die Aufnahme anderer Schadstoffe klar getrennt beurteilen. Man hat ja nicht mal Basisdaten erfasst, wie z.B. Feinstaub-Zusammensetzung, genauer Verlauf der Ozonbelastung etc. Wo ist die Studie, die das berücksichtigt hat? Als vor einigen Jahren in einem groß angelegten Projekt erstmals Gesundheitsschäden durch Luftverschmutzung seriös erfasst und quantifiziert würde, hat sich NO2 als guter Marker erwiesen. Die Studien haben NICHT behauptet, Stickoxide seien die Kern-Ursache. Das behaupten nur neuere "Studien", die nach dem Auffliegen des VW-Abgasbetrugs in den USA den Druck auf den Konzern erhöht haben und mehr Geld sprudeln ließen. Also, meine Bitte: Wenn jemand, der - wie sie selbst von sich sagen - ein naturwissenschaftliches Studium absolviert hat, sollte er bitte, bitte vorliegende Informationen seinen Fähigkeiten entsprechend durchdringen und erfassen. Oberflächliche Nachplapperer und Hysteriker, die falsche Meinungen verbreiten und teils sogar die Politik maßgeblich beeinflussen, haben wir schon mehr als genug. Für den Anfang müssen sie sich vielleicht erst mal klarmachen, dass ein Toxikologe eben nicht Geqebeschäden untersucht, sondern sich für ALLE Schadwirkungen eines Stoffes auf unseren Körper und die auftretenden Mechanismen interessiert.

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ganzeinfach 12.08.2017, 10:16
32. Warum gibt es noch immer manipulierte Feinstaubfilter?

In einem Fz werden für ein paar hundert Euronen offenbar nützliche Feinstaubfilter integriert. Der Käufer fährt nach dem Kauf zum nächsten Hinterhof oder Tuning-Spezialisten, um dort den Feinstaubfilter auszubauen, mit grossem durchgehenden Loch auszurüsten und die Softwäre auf Fehler-Unterdrückung umzustellen. Damit bläst das NEUE Fahrzeug den Feinstaub fortan hundertprozentig in die Luft. Massnahmen: Diese kriminellen Buden dichtmachen (öffentliche Werbung machen die seit Jahren) und sind nicht nur in der Szene bekannt. Deren saubere Kunden ebenfalls fassen und gerichtlich belangen. Dann beim TüV eine wirkliche Abgasmessung wie früher: die getunte Dreckschleuder kann nicht eben mal für ein paar Mark wieder in den Erstzustand gesetzt werden - also werden die grauen Schafe bei jedem TüV aus dem Verkehr genommen/verschrottet, da illegal manipuliert zum Schaden der Umwelt. So wäre mal Umweltschutz mit sofortigem Effekt betrieben. ganzeinfach

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dirk1962 12.08.2017, 10:47
33. @34 Aber wer sollte das tun?

Merkel und Dobrindt haben doch hinlänglich bewiesen, dass es ihnen egal ist. Wenn die Beiden es nicht einmal wollen, dass auch Heute noch illegale Fahrzeuge neu in den Verkehr kommen, dann werden sie sich um solche Kleinigkeiten schon gar nicht kümmern. Unser armes Deutschland will es ja nicht anders. Als letzte Hoffnung bleiben wirklich unsere Gerichte. Die Wahrscheinlichkeit von Fahrverbote noch steigt mit jedem Tag.

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ganzeinfach 12.08.2017, 11:58
34. Fahrverbote sind ja ab Oktober bzw. Januar 2018 vorgezeichnet...

..bei massiver Uebertretung der Grenzwerte in Städten sowie bei Fahrzeugen, welche neu zugelassen noch immer mit illegalen Abschaltvorrichtungen in Verkehr gesetzt werden.

Wenn Merkel & Dobrindt das nicht schaffen, dann meldet sich ganzeinfach die EU, um die Durchsetzung der Grenzwerte in D zu garantieren. Dann gibts wohl keine weiche Zulassung à la KBA mehr, sondern eine aus einem anderen EU-Land, welches die EU bestimmt, und nicht der Fahrzeugbauer. Dann muss beim TüV die Kontrolle von oben stringent überwacht werden und drittens hätte es der D-Wähler in der Hand, das Kreuzchen am richtigen Ort zu setzen. Wie wäre es übrigens, mal den Staatsanwaltschaften Beine zu machen: aus dieser Ecke hört man ja nach 2 Jahren immer noch nichts? USA hat da schon alle Prozesse inkl. der Strafzahlungen durch! Was für ein schwaches Zeugnis für D - immer noch alles unter dem Teppich?

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Fred the Frog 12.08.2017, 13:15
35.

Zitat von Stefan_G
Unbestreitbar spielen die Emissionen im realen Fahrbetrieb seit Beginn der Motorisierung die EINZIGE wesentliche Rolle, weil sie unsere Luftqualität mit bestimmen. Aus diesem Grund spielen die Emissionen auf dem Prüfstand KEINE wesentliche Rolle, sie werden pro Automodell nur ein einziges Mal freigesetzt. Ihr Irrtum ist, dass Sie glauben, Gesetze würden nur aus einer Wortabfolge bestehen und der Richter dürfe in seiner Entscheidung nur genau dieser Wortabfolge folgen. Hinter jedem Gesetz steht aber auch ein Rechtsgut, das damit geschützt werden soll, und die oberste Aufgabe des Richters ist es, dieses Rechtsgut zu schützen.
Da werden drei völlig ungerschiedliche Sachverhalte bunt gemischt und falsche Schlüsse gezogen.
Es geht erstens um die Definition technischer Merkmale und die Möglichkeit, diese verbindlich zu messen. Das geht nur auf einem Prüfstand.
Im Alltagsverkehr sind die Werte naturgemäß höher, da nicht nur auf einen Prüfzyklus, sondern auch auf den übrigen Verkehr geachtet werden muss. Ob der Normzyklus sinnvoll oder realitätsnah spielt überhaupt keine Rolle, es geht um die Vergleichbarkeit verschiedener Hersteller mit den Vorgaben des Gesetzes. Inwieweit dieser Gesetzgeber mit Thermofenstern oder Optionen zur Motorschonung Schlupflöcher geschaffen hat, ist seine Verantwortung. Die Erkennung des Prüfzyklus ist jedenfalls verboten und wurde auch geahndet.
Die Menge Schadstoffe, die im Alltagsbetrieb entstehen, ist neben der Bauart des Fahrzeug auch von der Beladung, vom Wetter und nicht zuletzt vom Verhalten des Fahrers abhängig und kann daher nicht justiziabel sein.
Die Stuttgarter Richterentscheidung handelt auch nicht vom Schadstoffausstoß eines Fahrzeugs oder eines Fahrzeugtyps, sondern allein von der gesamten (real gemessenen) Schadstoffmenge an eben einer Kreuzung. Da kommen zum Straßenverkehr auch Heizungen, Industriebetriebe und sonstige Quellen hinzu genauso wie der Wegfall schadstoffreduzierender Umstände. In der unmittelbaren Umgebung eben dieser Kreuzung entstand in den letzten Jahren eine gigantische Großbaustelle, wurden hunderte Bäume gefällt und ein langgestrecktes Gebäude errichtet, das den Luftaustausch in nördlicher Richtung behindert.
In dieser Ausgangslage müssen Grenzwerte für die Umgebungsluft eingehalten werden, die in neuerer Zeit erheblich verschäft wurden. Da hilft es nicht, wenn das Amt für Umweltschutz jährlich sinkende Schadstoffwerte misst und meldet, die EU-Vorgabe steht.
Was soll der Richter entscheiden? Baustopp im Milliardenprojekt? Verbot von Heizungen?
Da werden Mooswände aufgestellt, die Straße wird gewaschen und wurde mit Klebstoff eingesprüht.
Als letzte Hoffnung bleibt, auch ältere Diesel etwas stickoxidärmer zu bekommen, damit die Summe sinkt.
Ich fürchte aber, selbst wenn das gelingt, kommt der Feinstaub wieder in den Fokus, dann sind selbst Elektroautos betroffen.

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ganzeinfach 12.08.2017, 13:28
36. Staatliche Eingriffe - Pures Gift für freie Marktwirtschaft

Diesel-Subventionen (dauerhaft), Abwrackprämien, Umweltprämien etc. werden aus dem allgemeinen Staatshaushalt alimentiert (alle Steuerzahler - Automobilist oder nicht) zahlen mit: Dies führt zu Wettbewerbsvorteilen, Protektionismus und vor allem zur Behinderung zukunftsgerichteter Auslegung nationaler Konzerne. Glauben heute noch nicht viele Deutsche an Veränderungen - inkl. Prof. Koch - welcher bei den Verbrennern weltweit noch Jahrzehnte des Ueberlebens voraussieht. Das Gegenteil ist der Fall - die USA wird mit neuer begehrter und entwicklungsfähiger Technologie auffahren, wird per Gericht die Wettbewerbsverzerrungen eliminieren und die D-Autozunft hat den letzten Sargnagel gleich selbst eingeschlagen: Um es mit der wundersamen neusten Daimler-Werbung zu untermalen: "Neue S-Klasse - Erfindet sich immer wieder neu. Verändert sich nie!" - So feiern auf der Titanic die Diesel und Benziner aus D die Reise in den Untergang mit ihren veralteten Fahr-Konzepten! Volle Kraft voraus! ganzeinfach TOLL

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Stefan_G 12.08.2017, 14:32
37. zu #33

Zitat von ardbeg17
2. Ich sprach nie von pathologischen, sondern von toxikologischen Untersuchungen. Bei den entsprechenden Versuchen - die ich hier vielfach verlinkt habe - ging es auch (teils in Langzeitstudien) um die Auslösung irgendeines Pathomechanismus. Gewebshormone, Blutbild, Interleukine etc. als Hinweis auf Reaktionen, die speziell bei Allergikern dann verstärkt ablaufen würden.
Genau solche Argumentation meine ich.
Sie glauben, mit name-dropping die Harmlosigkeit von NO2 belegen zu können. Was natürlich nicht funktioniert, weil es viele Fragen aufwirft und keine beantwortet.
"Auslösung irgendeines Pathomechanismus": Wie wollen Sie alle (biochemischen) Mechanismen innerhalb eines Menschen erfassen und entscheiden, welche davon durch welchen Einfluß pathologisch verändert wurden? Ein Ding der Unmöglichkeit
Welche Veränderungen im Blutbild sind spezifische Marker für eine hohe Belastung bzw. Schädigung durch NO2? Bitte aufzählen.
Interleukine? Sind Botenstoffe des Immunsystems. NO2 ist ein sehr leichtes anorganisches Molekül, es kann nicht als Antigen fungieren, weil dazu der Körper keinen Antikörper mit passenden Epitop bildet.
Gewebshormone? Haben einen breiten Normalbereich und in ihrer Konzentration von allen möglichen äußeren Einflüssen bestimmt. Wie findet man hier einen Einfluß durch NO2 heraus (und ob der pathologisch ist)?

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jasper366 12.08.2017, 23:46
38.

Zitat von Sergeij
Ihre Behauptung wird auch durch ständige Wiederholungen nicht richtiger! Die EU VO 715/2007 (Euro 5 und Euro 6) legt nämlich eindeutig fest: "Die von dem Hersteller ergriffenen technischen Maßnahmen müssen außerdem sicherstellen, dass die Auspuff- und Verdunstungsemissionen während der gesamten normalen Lebensdauer eines Fahrzeuges bei normalen Nutzungsbedingungen entsprechend dieser Verordnung wirkungsvoll begrenzt werden." und weiter: "Die Übereinstimmung in Betrieb befindlicher Fahrzeuge wird insbesondere im Hinblick auf die Auspuffemissionen geprüft, die die in Anhang I enthaltenen Grenzwerte nicht überschreiten dürfen. Um die Kontrolle von Verdunstungsemissionen und von Emissionen bei niedriger Umgebungstemperatur zu verbessern, werden die Prüfverfahren von der Kommission überprüft." Da steht also nirgendwo, dass die Grenzwerte nur im Prüfverfahren eingehalten werden müssen, sondern ganz im Gegenteil: Die Werte müssen eingehalten werden - und die Prüfverfahren dienen dazu, die Einhaltung der Werte zu kontrollieren. Das ändert sich auch nicht mit mit der neuen Euro 6d, sondern dort wird lediglich ein neues Prüfverfahren definiert, welches kulanterweise nur bei neuzugelassenen Fahrzeugen angewendet werden soll.
Auch für Sie noch einmal der Gesetzestext.

Man beachte den letzten Absatz.

Zitat von
"Da die Emissionsgrenzwerte für die Typgenehmigung mithilfe eines auf Unionsebene detailliert vorgegebenen Prüfverfahrens kontrolliert werden und nur die auf dem Rollprüfstand im Prüfverfahren gemessenen Werte für die Typgenehmigung eines Kfz-Modells von Bedeutung sind, wird die Einhaltung der Verordnung (EG) Nr. 715/2007 mit dem Prüfverfahren auf dem Rollprüfstand
gemessen. Entscheidend für die Einhaltung der Verordnung (EG) Nr. 715/2007 ist die Einhaltung der Grenzwerte im normierten Prüfverfahren (...)"
https://www.bundestag.de/blob/415754/ff1cdd1ce5a96c8ea097f6d62399b1cb/pe-6-001-16-pdf-data.pdf

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jasper366 12.08.2017, 23:59
39.

Zitat von ganzeinfach
Dann beim TüV eine wirkliche Abgasmessung wie früher: die getunte Dreckschleuder kann nicht eben mal für ein paar Mark wieder in den Erstzustand gesetzt werden - also werden die grauen Schafe bei jedem TüV aus dem Verkehr genommen/verschrottet, da illegal manipuliert zum Schaden der Umwelt. So wäre mal Umweltschutz mit sofortigem Effekt betrieben. ganzeinfach
Bei meinem Fahrzeug wird noch 'wie früher' "gemessen", da er Baujahr 2005 ist und es nicht über die OBU geht.

Das einzige das beim TÜV bei einem Diesel gemessen wird, sind die Trübungswerte, sonst nix.*)
Ob die sich ohne DPF so verändern würden, dass es zu Auffälligkeiten käme müßte hier einmal ein Techniker darlegen.

*) Da war es vor einigen Jahren bei meinem sogar so, dass Seitens des Herstellers einige Jahre falsche Werte in den Geräten hinterlegt waren und Reihenweise Fahrzeuge durch die AU fielen - aber nur beim TÜV etc.

Die Nissanhändler hingegen kannten das Problem und haben den Tester vorher mit entsprechenden (richtigen) Daten gefüttert und diese Fahrzeuge kamen anstandslos durch die AU.

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