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Diesel vs. Benziner: Eine unbequeme Wahrheit
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Im Jubeltaumel der IAA mehren sich wieder Bekenntnisse zum Diesel: Fürs Klima ist er doch unverzichtbar, oder? Gleichzeitig scheinen Vergleichszahlen aus dem Verkehrsministerium das Gegenteil zu belegen. Beides ist falsch.

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jupp78 22.09.2017, 11:27
360.

Zitat von Günter Rudolphi
So entsteht bei der Herstellung pro Kilowattstunde Speicherkapazität rund 150 bis 200 Kilo Kohlendioxid-Äquivalente." Quelle: https://www.elektroauto-news.net/2017/schwedische-studie-co2-bilanz-umweltschaedlich Originalquelle: https://ing.dk/artikel/svensk-undersoegelse-produktion-elbilers-batterier-udleder-tonsvis-co2-200080 Fazit: bei 30 kWh wären das dann 4,5 Tonnen bis 6 Tonnen CO2-Äquivalente, aber schon KEINE 3 Tonnen, sondern MEHR.
Ich sehe da jetzt gar nicht den großen Widerspruch.
Je nach Studie treten eben gewissen Unterschiede auf.
Dabei ist eines ganz sicher unsinnig, die Angabe in Jahren. Deutlich besser ist die Angabe in Kilometern, wobei dann ja auch noch der angenommene Verbrauch berücksichtigt werden muss.
Fazit: Wenn Sie jetzt daher kommen und sagen, dass es ca. 30.000km sind bis Benzin/Diesel-Verbrennung der Akkuproduktion entsprechen, dann kann ich damit auch leben ;).

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lynx2 22.09.2017, 11:28
361. Deutschland wird's nie..

Zitat von ulijoergens
Vorweg: ich mag keine SUV und fahre auch lieber schnell. Ich wohne an der Grenze zwischen Frankreich und der Schweiz und bin entsprechend oft in beiden Ländern unterwegs. Nach meiner Erfahrung kommt man in beiden Ländern deutlich zügiger voran als in Deutschland. Um auf deutschen Autobahnen einen Schnitt von 120 bis 130 zu fahren, muss ich ständig auf 180 bis 200 beschleunigen um wenig später auf 80 herunterzubremsen. In der Schweiz setze ich den Autopiloten au 130 bis 140 (gerade noch bezahlbar) und fahre trotzdem eine höhere Durchschnittsgeschwindigkeit. Außerdem verbraucht mein Passat Diesel dabei 20 - 25 Prozent weniger. Die meisten SUV sind dann auch nicht soviel schwere als ein Passat. Ein Tempolimit würde m.E. In Deutschland erheblich mehr bringen als jede andere Maßnahme (mal abgesehen vom Bahnfahren oder Radeln. Wann blickt Deutschland das endlich?
.. blicken (warum auch) weil eine Lobby-Allianz aus ADAC, VDA, Autoindustrie, Ölkonzerne, Ersatzteileindustrie, Autofahrern und Politikern dagegen ist. Der Politiker, der das einführt, ist sofort politisch mausetot und kann sich unter der BAB 6-feet-under eingraben lassen. Es sind auch nicht die Ferrari-Besitzer, die das vehement ablehnen, denn die kaufen dieses Auto zunächst wg. dem Prestige, sondern der kleine Pimpelhuber mit VW, Audi oder BMW, der auf der BAB die Sau rauslassen will, und der ist Wähler, der jede Partei abstrafen wird, wenn die ein Tempolimit einführt.

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avada~kedavra 22.09.2017, 11:30
362. Die

Zitat von flovo
Dass PKW mit Dieselmotor im Durchschnitt schwerer als solche mit Benzinmotor sind liegt auch daran, dass der Motor selbst schwerer ist. Beim Golf 2 machten das über 100kg aus, wie viel ist es heute? Hybrid-PKW setzen sich in Deutschland deshalb nicht durch, weil niemand bei Tempo 110 - die typische Toyota Atkinson/hybrid Autobahngeschwindigkeit - auf der Bahn Langstrecke fahren will. Und sogar der Aygo/C1/107 mit dem aus heutiger Sicht sehr simplen Benzin Dreizylinder fährt mit 6 Litern Verbrauch 160 km/h. Weil das ganze Auto eben nur 800kg wiegt. Was soll dann überhaupt der ganze Aufwand mit hoch optimierten, anfälligen, schweren Maschinen für schwere Autos? Marge der Autoindustrie halt... Diesel-Kraftstoff hat einen höheren Energie/CO2 Gehalt. Er müsste teurer sein als Benzin!
Sache mit dem Gewicht stimmt inzwischen auch nicht mehr.
Der Golf 7 (lt. Wikipedia) mit 1,8l TSI Motor hat ein Leergewicht von
1540 kg (mit 6-Gang DSG).
Der 2.0l TDI GTD maximal 1584 kg. Also mit 100 kg Mehrgewicht kommt man dann nur noch durch unterschiedliche Ausstattungsvarianten dahin.
Was aber bei einem Toyota Aygo bzw. Citroen/Peugeot C1/107 die mit einem 3-Zylinder Schrumpfmotor (der für den Stadtverkehr durchaus ausreichend sein mag) aber bei einem Verbrauch von 6l und Leergewicht von ~ 800kg "modern" und zeitgemäß sein soll erschließt sich mir nicht.

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Sergeij 22.09.2017, 11:32
363. Die schwedische Studie...

Diese svhwedische Studie wird schon seit längerem immer wieder als Beweis angeführt, dass Elektroautos umweltschädlich wären. Abet genauso lange wird auch immer wieder darauf hingewiesen, dass diese Studie grobe handwerkliche Fehler enthält. So wird z.B. ein älterer Fertigungsprozess für Laptop-Batterien bewertet und dessen Ergebnisse einfach auf die Kapazität der Tesla-Batterie hochskaliert. Weiterhin geht die Studie davon aus, dass die Fertigung mit einem Strommix aus überwiegend fossilen Energien erfolgt, ohne zu berücksichtigen, dass die Fertigung der Tesla-Batterien mit einem hohen Anteil an erneuerbaren Energien erfolgt und deswegen deutlich weniger CO2-Äquivalente freisetzt, als die Studie berechnet hat. Die grauen Energien für Konstruktion, Produktion, Wartung und Entsorgung der Komponenten fallen natürlich auch bei Fahrzeugen an, die mit konventionellen Kraftstoffen angetrieben werden. Dort sind dann natürlich noch die CO2-Äquivalente für die Rohöl-Exploration, die Förderung, den Transport und die Folgen kriegerischer Auseinandersetzungen einzurechnen. Übrigens: Wussten Sie, dass die CO2-Bilanz eines Diesels schlechter als die eines gleichstarken Benziners ist? Der Grund dafür liegt im höheren Fertigungsaufwand für die Produktion des Fahrzeuges und der Produktion des Diesels selber, der durch die vielen benötigten Additive (z.B. Fließfähigkeit bei tiefen Temperaturen) und den Anteil an Biosprit (dessen Produktion alles andere als CO2-neutral ist) etwa 20% mehr CO2-Äquivalente pro Liter freisetzt, als ein Liter Benzin. Übrigens: Die Infrastruktur für Elektroautos gibt es bei uns schon weitgehend: Das Stromnetz! Schon heute ist die installierte und verfügbare Kraftwerksleistung deutlich größer, als der momentane Strombedarf plus der zukünftige Strombedarf für die Elektroautos ausmachen würde. Wir haben nämlich kein Erzeugungsproblem, sondern ein Verteilungsproblem auf der berühmten letzten Meile, weil es zur Zeit noch an Ladepunkten fehlt. Aber auch Rom wurde nicht an einem Tag erbaut - und niemand fordert, dass die gesamte Mobilität an einem bestimmten Stichtag auf Elektroantrieb umgestellt werden muss. Selbst bei einem Verbot des Verkaufes von Fahrzeugen mit Verbrennungsmotor dauert es noch mindestens 10-15 Jahre, bis der größte Teil des Fahrzeugbestands umgestellt sein wird. Für diejenigen, die sich dann immer mit Verbrennungsmotoren fortbewegen, wird dann allerdings eine vergleichbare Situation herrschen, die im Moment die Fahrer von Elektroautos antreffen: Es wird nur noch wenige Tankstellen geben, zu denen u.U. größere Wegstrecken zurück gelegt werden müssen, um zu tanken...

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avada~kedavra 22.09.2017, 11:39
364. Es

Zitat von hansriedl
Rund 10.000 Menschen sterben jährlich in Europa wegen der Abgase von Dieselautos. Zu diesem Schluss kommt eine Studie mit österreichischer Beteiligung. In Österreich rechnet die Studie mit 170 Todesfällen jährlich. Hätten die Autokonzerne die gesetzlichen Grenzen eingehalten, wäre die Zahl nur halb so hoch. Obwohl der Dieselskandal in den USA aufgedeckt wurde, sehen Experten darin ein europäisches Problem. Rund 100 Millionen Dieselfahrzeuge sind in Europa unterwegs - mehr als doppelt so viele wie im Rest der Welt zusammen. Wenn Abgase gefährlicher als Attentäter sind. Es ist viel wahrscheinlicher, durch die Abgasbelastung an der vierspurigen Zubringerstraße zu sterben als durch die Kugeln eines Amokläufers, meint der Soziologe Stefan Kühl: In den Medien höre man dennoch nur von Attentaten, jedoch nichts von den 30 Toten pro Tag durch Stickoxide.
gibt aber nach wie vor keine sicheren Beweise dafür, dass die Todesursache bei diesen 10.000 Menschen definitiv die Dieselabgase waren. Das sind alles nur Hochrechnungen und Vermutungen.
Ebensowenig gibt es die Beweise für die erwähnten 30 Toten/Tag durch Stickoxide. Alles nur empirische Fakten. Eine Wahrscheinlichkeit ist nun mal keine Tatsache.
Zudem ist das Leben als solches endlich und der Tod - auf welche Art und Weise auch immer - beendet es.
Lt. Statista.com (aus dem Jahr 2014) hatte die EU 53% Dieselanteil und dann folgte Indien mit 52%. Wobei man davon ausgehen kann dass in Indien der Umweltschutz ein gutes Stück weiter hinten angesiedelt ist.

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Günter Rudolphi 22.09.2017, 11:40
365. Lassen Sie mich so antworten:

Zitat von jupp78
Ich sehe da jetzt gar nicht den großen Widerspruch. Je nach Studie treten eben gewissen Unterschiede auf. Dabei ist eines ganz sicher unsinnig, die Angabe in Jahren. Deutlich besser ist die Angabe in Kilometern, wobei dann ja auch noch der angenommene Verbrauch berücksichtigt werden muss. Fazit: Wenn Sie jetzt daher kommen und sagen, dass es ca. 30.000km sind bis Benzin/Diesel-Verbrennung der Akkuproduktion entsprechen, dann kann ich damit auch leben ;).
Die Lebensdauer eines Autos in Jahren ist schon wichtig bei seinen CO2-Äqivalenten in der Aufsummierung und auch beim Ressourcenverbrauch dabei, weil es einen Unterschied bedeutet, ob es zwei andere Autos aushält oder ob und wann der Typ gewechselt wird und neue Konstruktionen und Produktionen usw. erfolgen müssen.
Alles zusammen gerechnet ergibt eben CO2-Äquivalente für die Lebens- / Nutzungsdauer eines einzigen E-Autos (also in seiner Life-time), das kann dann auch noch auf die gefahrenen Kilometer herunter gebrochen werden oder aber auf einzelne Bauteile usw.usf.
Zu unterscheiden wären dann aber auch noch individuelle Einzelwerte und Durchschnittswerte bei den diversen Autos und auch bei deren Fahrtstrecken und deren Lebensdauer, das alles ist keine Konstante, sondern kann sich ständig ändern, auch als Trend mit einer Tendenz.

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trickydicky 22.09.2017, 11:53
366. Besteuerung nach Gewicht

Zitat:"Wenn wir das Klima schonen wollen, müssen wir kleine, leichte, windschlüpfrige Autos fahren." Wenn man schwere SUV verhindern wollen, besteuert man z.B. das Gewicht der Fahrzeuge.
Stattdessen fordern Sie "... den Steuervorteil für Dieselkraftstoff aufzuheben, der den Selbstzünder für den Kunden zumindest finanziell immer zum Gewinner macht." Falsch, es wird immer gerne vergessen, dass die KFZ-Steuer (nach Hubraum) für Diesel deutlich teurer (50%-200%) ist als für Benziner. weswegen sich Diesel i.d.R. erst ab einer größeren Fahrleistung/Jahr lohnt.

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Kritischer Gustav 22.09.2017, 11:53
367. Bei der Diskussion um den Steuervorteil...

beim Dieselkraftstoff wird aber vergessen, dass die KFZ-Steuer für Dieselfahrzeuge um einiges höher ist als beim Benzinfahrzeug.

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Ein Mechaniker 22.09.2017, 12:25
368. Bemerkenswert sachliche Einschätzung ....

... nach dem Skandal Geschreibsel der letzten Wochen.

Danke dafür!!

Implizit wird auch die Diesel-Studie von Transprt&Environment als tendenziöses, wissenschaftlich dünnes Machwerk entlarvt auf das sich aber VCD und Bundesumweltministerium immer noch lautstark berufen und das auch in der internationalen Presse oft zitiert wird.

Hätte mir gewünscht, dass auch die wirtschaftlichen Aspekte der gehypten Diesel Diskussion näher beleuchtet würde.

Durch die Vorarbeit von inkompetenten Politikern und dreisten Lobbyisten wurden selbst ernannte Umweltretter in die komfortable Lage versetzt mit dem übernächsten Gerichtsurteil Zeitwerte von Millionen Dieselfahrzeugen in zweistelliger MilliardenHöhe zu vernichten. Zahlen wird es natürlich der Bürger.

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apfelmännchen 22.09.2017, 12:38
369.

Zitat von trickydicky
Zitat:"Wenn wir das Klima schonen wollen, müssen wir kleine, leichte, windschlüpfrige Autos fahren." Wenn man schwere SUV verhindern wollen, besteuert man z.B. das Gewicht der Fahrzeuge. Stattdessen fordern Sie "... den Steuervorteil für Dieselkraftstoff aufzuheben, der den Selbstzünder für den Kunden zumindest finanziell immer zum Gewinner macht." Falsch, es wird immer gerne vergessen, dass die KFZ-Steuer (nach Hubraum) für Diesel deutlich teurer (50%-200%) ist als für Benziner. weswegen sich Diesel i.d.R. erst ab einer größeren Fahrleistung/Jahr lohnt.
Dass sich "Diesel für Vielfahrer lohnt" - macht die Sache nicht besser, sondern sogar noch übler: es bedeutet nichts anderes, als das ausgerechnet die Fahrzeuge mit dem höheren Schadstoffausstoß auch noch besonders viele Kilometer gefahren werden.

Der Steuervorteil für Dieselkraftstoff muss abgeschafft werden - die höhere KFZ-Steuer für Diesel-PKW selbstverständlich ebenfalls. Die Hubraumabhängie Steuer ist ebenfalls ein Relikt aus Vor-Downsizing-Zeiten und muss durch eine Steuer auf PS ersetzt werden.

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