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Fahrbericht Hyundai Nexo: Elektroauto 2.0
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Kürzer laden, länger fahren - der Hyundai Nexo zeigt, dass Wasserstoffautos viele Vorteile gegenüber normalen E-Autos haben. Das Beste beim Nexo ist allerdings das Ausrollen an der roten Ampel.

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varlex 21.08.2019, 20:07
200.

Zitat von StefanXX
Das ist eine Milchmädchen-Rechnung. Und der Strom für Nicht-Wasserstoffautos fällt einfach so vom Himmel oder? Ganz ohne Kosten und ohne Verluste natürlich. Wenn Sie das alles auf das Wasserstoff-E-Auto aufschlagen, müssen sie auf das Nicht-Wasserstoff-E-Auto auch die Kosten und Energieverluste für die Stromerzeugung einrechnen, den Ausbau der Stromnetze, den Transport über diese, das teure Hinzukaufen vom Strom bei Unterdeckung und Verscherbeln von Strom bei Überdeckung und vieles mehr.
So ist das nicht. Verglichen wurde:

BEV: Stromerzeuger --> Stromtransport (Leitungsverlust 10%) --> Akku (Verlust 5%) --> E-Motor
d.h. von 100% Energie kommen 86% beim E-Motor an.

H2-Auto: Stromerzeuger --> H2-Herstellung durch Elektrolyse (Verlust 20%) --> Kompression (Verlust 10%) oder Verflüssigung (Verlust 20-40%) --> Transport (Verlust ?) --> Brennstoffzelle (Verlust 40%) --> E-Motor
d.h. von 100% Energie kommen 43% am E-Motor an (bester Fall, ohne Transport, nur Kompression auf 700bar) bzw. 38% mit Verflüssigungsverfahren. Beide Varianten ohne den Verlust durch Transport, es wird also noch niedriger.

Eine Verflüssigung ist nicht immer zwangsläufig nötig. Das kommt auf die baulichen Begebenheiten, größe der Tankanlage und Investitionskosten an.

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kai_4711 21.08.2019, 20:08
201.

Zitat von supergrobi123
Folge ich Ihrem Vorschlag, dann muss ich natürlich einen Verbrenner kaufen. Der ist mit weitem Abstand am günstigsten und im Alltag am bequemsten zu nutzen. Richtig? Warum um alles in der Welt haben Sie sich diesen Quatsch mit einem E-Auto angetan, wo es Ihnen doch ausschließlich darum geht, was man JETZT kaufen sollte? Wo Sie doch schon so perfekt argumentieren, dass man JETZT mit dem H2-Auto nicht an roten Ampel tanken kann. Mit Ihrem Tesla geht das natürlich, ne? Ach. Auch nicht? Worauf genau wollen Sie dann also hinaus? Ihnen fehlt die Fanatsie für Entwicklungssprünge beim BZ-Auto, für E-Autos schwadronieren Sie aber über autonom fahrende und ladene Vehikel? Mein Fazit: Sie haben einen Tesla. Darum sind Sie für objektive Diskussionen unbrauchbar geworden. Alles außer E-Auto und unter den E-Autos alles außer Tesla ist bei Ihnen nun sinnloser Mummpitz. Stimmt's?
Hey Supergrobi,

Nein, Verbrenner sind keine Option beim Thema Zukunft. Ich empfehle JETZT ein E-Auto zu kaufen, egal ob BEV oder FCEV.
Anhand der verkauften Einheiten in Europa sieht man ja was die Menschen nehmen und für gut befinden. Ganz sachlich sind die Volladenhüter die FCEV und die Renner die BEV.
Bei den BEV ist Teslas Model 3 der Renner in Europa. Warum Tesla so stark ist ? Das dürfen Sie hier gerne allen erklären.

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adal_ 21.08.2019, 20:09
202.

Zitat von StefanXX
der Strom für Nicht-Wasserstoffautos fällt einfach so vom Himmel oder?
Ja. Der fällt übrigens genauso wie der für die Elektrolyse benötigte Strom gewissermaßen vom Himmel. :-)

Nur "schlucken" Brennstoffzellen-Autos im Endeffekt ungefähr 50% mehr von diesem "Himmelsstrom" als Batterie-Autos. Schade eigentlich.

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varlex 21.08.2019, 20:15
203.

Zitat von intercooler61
Das 3-fache von 32% (Ihr worst case für FCEV) wären 96% plant-to wheel und für ein BEV utopisch. Aber die ganze Rechnung spielt ja eh in Utopia - denn Stand heute in DE wird kaum jemand _ausschließlich_ an der heimischen EE-Anlage oder nur mit 100% EE-Strom elektrolysiertes H2 tanken. Und selbst wenn, wäre es womöglich CO2-effizienter, Diesel zu tanken und mit dem EE-Strom statt dessen Kohlestrom zu substituieren. Bis 2038 werden die meisten heute gekauften Pkw hinüber sein, zumindest deren Traktionsakkus und Brennstoffzellen. Dennoch gebührt den "early adopters" Lob, denn ganz ohne Praxiserprobung käme man nie zu ausgereiften Lösungen, die für ein breiteres Publikum in puncto Preis und Nutzwert akzeptabel sind.
Ich schrieb ja 2 bis 3.

Jetzt mal davon, in der Überschlagung des Wirkungsgrade des FCEV wurden weder Transportenergie sowie Energie, welche für die Lagerung und den Tankvorgang nötig ist, mit eingerechnet.

Desweiteren ist die Erstinvestition in eine H2-Infrastruktur wesentlich höher (Tankstellen, Industrieanlagen, Konstruktion von 700bar Drucktanks) und somit am Ende auch die Instandhaltung.

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adal_ 21.08.2019, 20:27
204.

Zitat von 471148
Offensichtlich handelt es sich um Schreiberlinge, die im Umfeld der Fahrzeugindustrie tätig sind und es nicht ertragen können, nach Diesel Skandal zu guter Letzt auch noch mit dem Fortschritt fernöstlicher Konkurrenz konfrontiert zu werden.
Es bestreitet ja keiner, dass es einen Markt für Brennstoffzellenautos gibt. Für einen Massenmarkt der Zukunft ist aber der energetische Wirkungsgrad der Brennstoffzelle einfach nicht gut genug.

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adal_ 21.08.2019, 20:41
205. P2g

Zitat von ding.dong
Englisch: www.abc.net.au/news/2018-08-08/hydrogen-fuel-breakthrough-csiro-game-changer-export-potential/10082514
Power-to Gas finde ich toll. Es ist derzeit die einzige Möglichkeit, Flugzeuge klimaneutral zu betreiben.

Zweiter Vorteil: Flüge werden so teuer, dass künftig wie früher nur noch der sprichwörtliche Jetset mit dem Flugzeug reist. :-)

Im Auto macht P2G weniger Sinn.

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intercooler61 21.08.2019, 21:07
206. zur Energiedichte von Akkus: sorry, das stimmt nicht!

Zitat von Oberleerer
Die Kapazität Wh/kg hat sich in der Vergangenheit alle 10 Jahre verdoppelt. Da die aktiven Schichten nur wenige Mikrometer dick sind, kann man mit entsprechenden Verfahren die Folien dünner fertigen und die Leistungsdichte erhöhen. Außerdem wird jedes Jahr eine neue Sau durchs Dorf getrieben, z.B. Li-Schwefel und Li-Silizium. Dabei locken wohl 10fache Kapazitäten, falls es keine FakeNews bleiben. [...]
1. Ihr "Moore's Law für Akkus" wird immer wieder gern angeführt, ist nur leider frei erfunden. Rechnen Sie einfach mal nach: Bleiakkus mit ca. 30 Wh/kg gibt es nicht erst seit den 1980ern; sie wurden in den 1850ern erstmals und schon vor dem 1. Weltkrieg en masse produziert.

2. Auch auf kurze Sicht ist es viel zu hoch gegriffen. Die Ankündigung deutlich höherer Energiedichten in Bälde geistert spätestens seit der Präsentation des Model S durch die Foren. Das war 2009, und was sich in diesen 10 Jahren bei Großserien(!)-Traktionsakkus getan? Meines Wissens nichts Revolutionäres, jedenfalls keine qualitativen Technologieschübe, und von einer Verdopplung der Energiedichte weit entfernt.

3. Es wird intensiv geforscht, versucht und berichtet, denn an Interesse fehltcessicher nicht. Kann auch sein, dass einer der Ansätze es bis zur Serienreife schafft - aber der Weg vom Labor zum bezahlbaren, alltagstauglichen Massenprodukt ist weit. Dabei sind viele widerstreitende Anforderungen unter einen Hut zu bringen: neben Gewicht und Volumen auch mechanische und thermische Robustheit, Ladeeffizienz, Ladungserhalt, Hochlastfähigkeit, Langlebigkeit, Kosten, Verfügbarkeit der Rohstoffe, Recycling und Entsorgung.

Auf große Sprünge darf hoffen, wer will. Man sollte sich aber der physikalischen Hindernisse bewusst sein, sowohl bezüglich der Zellchemie als auch mechanische und thermische Grenzen weiterer Miniaturisierung betreffend.

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intercooler61 21.08.2019, 21:31
207. zum Trinkwasser-"Argument"

Zitat von wpdat
[163. Der emmitierte Waaserdampf IST ein Problem ...] Nun könnte man argumentieren, dass dann der Wasserstoffbedarf eben durch Elektrolyse aus Wasser gedeckt würde. Auch das halte ich nicht für einen gangbaren Weg. Wasser ist jetzt schon einen knappe Resource. Trinken wir dann, was aus dem Auspuff kommt ? [...].
Ja, natürlich trinken wir das - nach Kondensation, Niederschlag, Abfluss oder Versickerung ins Grundwasser und der üblichen Trinkwasseraufbereitung - wie Wasser anderer Herkunft (z.B. aus Ihrem Urin) auch.

Ist Ihnen der Wasserkreislauf wirklich unbekannt oder veranlassen andere Motive Sie zu so einer Suggestivfrage?

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neurobi 21.08.2019, 21:36
208.

Zitat von varlex
So ist das nicht. Verglichen wurde: BEV: Stromerzeuger --> Stromtransport (Leitungsverlust 10%) --> Akku (Verlust 5%) --> E-Motor d.h. von 100% Energie kommen 86% beim E-Motor an. H2-Auto: Stromerzeuger --> H2-Herstellung durch Elektrolyse (Verlust 20%) --> Kompression (Verlust 10%) oder Verflüssigung (Verlust 20-40%) --> Transport (Verlust ?) --> Brennstoffzelle (Verlust 40%) --> E-Motor d.h. von 100% Energie kommen 43% am E-Motor an (bester Fall, ohne Transport, nur Kompression auf 700bar) bzw. 38% mit Verflüssigungsverfahren. Beide Varianten ohne den Verlust durch Transport, es wird also noch niedriger. Eine Verflüssigung ist nicht immer zwangsläufig nötig. Das kommt auf die baulichen Begebenheiten, größe der Tankanlage und Investitionskosten an.
Warum rechnen Akku-Fans eigentlich immer mit dem absoluten Optimum?
90% sind als Lade/Endlade-Faktor realistischer als 5% und die Leitungsverluste liegen auch eher bei 20%.
Dann sind wir bei 70% wie eine Studie anfang des Jahres einmal ermittelt hat.
Übrigens hat die Studie beim Wasserstoff 36% ermittelt. Für Kompression und Transport sind die deutlich effizienter als Stromtransport.
Und wenn man die Energie für die Akkus auch noch zwischenspeichern muss, etwa in Pumpspeicherwerken, verschiebt sich das ganze weiter zu Gunsten des Wasserstoffs.

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krypton8310 21.08.2019, 21:50
209. Nicht nur Thermo nachplappern...

Zitat von varlex
Da hat wohl jemand das Perpetuum Mobile entdeckt....bravo. 1.) Wirkungsgrade sind immer kleiner 1 (bzw. kleiner 100%) --> 2. HS der Themodynamik 2.) der Wirkungsgrad des Gesamtverfahren liegt bei fast 100%, dass bezieht aber alle Produkte mit ein. Damit zu 3.) Wenn du die entstandene Kohle verbuddelst und nur den Wasserstoff, sowie den Heizdampft nutzt, liegt der Wirkungsgrad bei etwa 60%...dann kann man doch lieber moderne Elektrolyseverfahren nutzen.
Da hat wohl jemand Probleme mit Semantik? Was glauben Sie, warum ich 'Wirkungsgrad' in Anführungszeichen gesetzt habe? Den zweiten HS kenne ich nämlich selbst, lassen Sie stecken… Lernen Sie halt mal pragmatisches Denken. Erdgas im Boden lassen: 1 kWh Strom = 1 kWh Strom. Erdgas rausholen und Kohlenstoff abscheiden: 1 kWh Strom = 2,8 Wasserstoff + ein bisschen Kohle + ein bisschen Wärme. Das sind einfach zwei Handlungsoptionen. Die haben erstmal gar nichts mit dem 2. HS zu tun. Wenn man nicht allzu verkopft unterwegs ist, dann versteht man auch, dass ich 280% 'Wirkungsgrad' (in Anführungszeichen) geschrieben habe, um darzustellen, dass es einfach eine schlaue Option wäre 1 zu 2,8 zu 'tauschen' anstatt 1:1 und das Erdgas zu verschenken.

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